西安记忆| 王军对话邢小利（中）：如何评价陈忠实、路遥和贾平凹

Original 王军邢小利辛庄课堂 2024-05-01

黄土地上望星空

窑洞文化撞击企业家精神

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编者按

八十年代是中国社会发展的一个特殊时期，也是思想解放的时代。1月5日，原西安市委常委宣传部长、西咸新区党工委书记王军，著名作家、评论家、陕西省作家协会创作研究室原主任、陕西白鹿书院常务副院长邢小利，受邀在辛庄课堂三期班第二阶段课程的“辛庄夜话”（点击蓝字阅读文章），以《作为八十年代思想解放重镇的西安》为主题，就西安的文学、电影、音乐、美术、思想与学术，经济学界等在推动社会思想解放、引领时代潮流方面发挥的重要作用进行了精彩对话。

本文根据对话内容整理，经两位老师审核定稿，分上中下三期在本公号发表，以飨读者。

点击上图阅读王军对话邢小利（上）：作为八十年代思想解放重镇的西安

陈忠实是一位革命性作家，《白鹿原》是中国当代文学的珠穆朗玛峰

邢小利

讲一下陈忠实这位作家。

陈忠实是一位革命性作家，革自己的命。他是典型的工农兵业余作者代表。1973年至1976年，他每年发表一个短篇小说，其中两篇由他改编为电影，还被改编为连环画。后来因为写了一篇与走资派做斗争小说，文革结束后被撤了公社干部的职务，到文化馆工作。他早期创作，可以称为“革命现实主义”，图解政策，跟当时的政治风向与政策走。他的《高家兄弟》《初夏》，写农村青年有进城的机会，但是不去，要留在农村干革命。他笔下的人物与路遥《人生》中的人物截然相反，他在作品中追求政治、政策上的“正确”，但不真实。

陈忠实

他后来认识到自己的局限，不断否定自己，提出“剥离”旧观念，“寻找属于自己的句子 ”。他沉下心来研究本土历史，读县志；研究世界各国文学，特别是拉美作家，研究魔幻现实主义；研究并认真领会一些有影响、有价值的历史、哲学著作，包括李泽厚的“文化心理积淀说”。最后待在乡下四年，写出《白鹿原》。

金庸接受记者采访时说：当代中国，最好的小说是《白鹿原》。金庸的父亲是地主，当年被镇压。金庸讲《白鹿原》“敢为地主翻案”。《白鹿原》写传统文化与现代文化、革命文化的冲突，写传统中国的消亡。小说中写的几个主要人物，最后最好的先生、地主和长工，纷纷死了。《白鹿原》是一部凝重也沉重的挽歌性作品。

中国当代文学研究会的会长白烨称《白鹿原》是中国当代文学的史诗性杰作，认为《白鹿原》是中国当代文学的珠穆朗玛峰。

《白鹿原》是传统文化、传统礼教的一曲挽歌

王　军

我谈一下个人看法。我对这三个人中的两个非常熟，忠实和平凹是我的好朋友，有比较多的交往，路遥去世的早，我见过但交往不深。我对这三个人的评价，陕西文学以这三个人为代表，是中国文学这40年的珠穆朗玛峰，顶峰了，这三个人无论从影响力、作品深度，以及对思想史文学史的贡献都是顶流的。我认为陕西这三个作家就代表了中国文学的最高成就，而且从对社会影响来看，也是最大的。

陈忠实、路遥和贾平凹等在一起

陈忠实深受苏俄文学影响，他的写作态度是每一件故事都要有真实的根据。

陈忠实文化水平有限，但他极其刻苦，而且写作态度现实主义。他在写作《白鹿原》时，阅读了大量的地方志和文化史书，蓝田在北宋有“四吕”，他读“吕氏乡约”，这个乡约是中国最早的乡规民约。他把清末蓝田最后一个举人牛兆濂号称牛才子都写到了书里。《白鹿原》的写法，既上承苏联的肖洛霍夫，兼修柳青，还有当时时兴的魔幻现实主义，借鉴了马尔克斯《百年孤独》的写法。所以，陈忠实创作出中国的《百年孤独》或者中国的《静静的顿河》这样的史诗性巨著。

《百年孤独》中描绘的场景

《白鹿原》的意义并不仅仅在于写出了从清末到中华人民共和国成立这半个世纪的时代变迁，也写出了新时代、新文化对传统宗法社会的冲击，它是对传统文化、传统礼教的一曲挽歌，具有思想史的意义。

秦晖的“关中模式”理论与《白鹿原》小说，用阶级斗争观点，无法解释长工鹿三和地主白嘉轩的关系

王　军

说到这里，我要讲另外一个人秦晖。秦晖是中国思想史上绕不过去的一个人。他八、九十年代在陕西师范大学在任教，他当时的重要作品《田园诗与狂想曲：关中模式与前近代社会的再认识》。秦晖对隋唐“王气黯然”以后关中地区积累的大量地册进行分析之后，发现“关中无地主”“关中无租佃”，并提出了“关中模式”这个概念。他认为，隋唐以后，关中几乎就成了一个自耕农的世界，土地极为分散，地主非常少，大部分土地掌握在自耕农手中。这说明隋唐以后关中地区自然经济根深蒂固。这本书把“封建社会”界定分三个方面：自然经济、宗法共同体与依附人格。该书关注的是“前近代社会”。全书整个论述都在现代资本主义与传统封建社会二元对立的逻辑基础上展开。“宗法自然经济”与商品经济是对立的，从而否定了中国传统社会的市场意义。

秦晖

我曾和著名学者王国乡讨论过过去的农村社会。他说佃农不是一般人能当的，家里没有几头大骡子大马，没有农具，没有劳力是当不了佃农的，不然人家怎么可能把生产资料交给你呢。佃户种田，一半收入归地主，一半收入归自己。佃农如果能种上50亩地，收入是非常好的，吃肉是没问题的，生活水平相当高，跟地主是一样的。地主虽然拿走了佃农的一半儿，但是地主担负着整个村子的备荒和公益事业，请老师教育，包括扶贫，宗族里祠堂的事儿也全管了。所以他认为农村实际上是不简单的阶级社会。

把秦晖的“关中模式”理论与《白鹿原》比较很有意义。《白鹿原》中的地主白嘉轩和长工鹿三，是地主和雇工的关系，但一个仁，一个义，白嘉轩叫鹿三是一口一个“三哥”，鹿三对白嘉轩也忠心耿耿。他们不是杨白劳和黄世仁那种激烈的矛盾和斗争关系。如果用阶级斗争的观点，就没有办法解释长工鹿三和地主白嘉轩的关系。我发现《白鹿原》人物分布是树形结构，左边有一个好地主白嘉轩，右边就有一个坏地主鹿子霖，就作为镜像；左边有个败家子白孝文，右边就是好青年鹿兆鹏；田小娥是个坏女人，对应的是好女儿白灵。

电视剧《白鹿原》中的白嘉轩（张嘉益饰）

秦晖是从改造农村、改造农民、改造农村文化来提出未来农村的发展方向，是文化的激进主义；而陈忠实则是文化的保守主义，剖析宗法制度，感叹乡土文明，对其消亡表现出无限的哀痛。虽然两个人的角不同角，但在对关中农村土地、文化、社会关系的认识殊途同归。

邢小利

　　陈忠实是文学的，秦晖是思想的。

贾平凹是中国传统文人趣味的作家，“浮躁”“废都”都是对时代的准确概括

王　军

贾平凹是比较纯粹的中国作家，一个有中国传统文人趣味的作家。贾平凹更像个文人。文人对琴棋书画的悟性都极高，艺术天分极高，“装神弄鬼”的东西一学就会。我举一个例子，我当区委副书记时，区委书记儿子结婚几年了，儿媳妇的肚子一直没动静。他就找平凹测字。平凹让他写个字，他就写了个“力”。平凹写了一段话“有力没田生不下儿男”，所以说是儿媳妇的事。后来区委书记就让儿媳妇到医院治疗，后来真的生了孙子。你看平凹就是装神弄鬼有一套。

贾平凹

平凹的文学有三个独到之处：

一是他对中国语文的贡献。他的文字对魏晋以至明清散文都有传承，也能看到五四以后重要白话文作家文字的影子，从而形成自己独特的语言风格和叙事方式。可以说平凹是文字艺术家；

二是他是中国作家中少有的五十年笔耕不辍，在高峰行走的作家。五十年来几乎每年一部长篇，万千变化，少有败笔；

三是他对时代和社会变迁的感知力无人能出其右。我曾经和平凹聊过“如果用一部作品的名字来概括八十年代改革初年的社会氛围，那一定是你的《浮躁》。”《浮躁》以农村青年金狗与小水之间的感情经历为主线，写了改革开放初始阶段暴露出来的问题，写出了整个社会的浮躁状态和浮躁表面之下的空虚。这是平凹在1987年出版的长篇小说，得了美国美孚飞马文学奖，是中国第一个在国际上得奖的长篇小说。“浮躁”是一种情绪性概括，八十年代特别是中后期，无论是官场、商场、学界，都是既狂飙突进又很浮躁的。

平凹用“废都”两个字又精准概括了九十年代。狂飚突进之后，时代走向了“及时行乐”。卡拉OK在全国的迅速兴起，还有流行歌曲在九十年代的发展，用“废都”两个字概括世纪末社会特点很准确。

平凹说“废都”是他胡想的，我说他是老鼠般的敏感。知道有一种灾难要发生了，虽然不知道是地震还是海啸，但是知道要发生大事，所以老鼠就会惶惶不可终日。平凹就是这只老鼠，有对这个时代的特别感知力。平凹听我说完，抓住了我的手，将“老鼠般的敏感”重复了好几次。平凹对这个时代的感知是和别人不一样的。

贾平凹是一个主观型作家

邢小利

贾平凹和陈忠实是不同类型的作家，陈忠实是一个客观性的作家，他主要写小说，小说也写的好。小说这种文体要求客观化，对象化，就是你写鹿三就是鹿三这个人物，不能是你陈忠实，这是客观化；你写的林黛玉就是林黛玉这个特定的人，而且要以林黛玉的眼光看他人、看世界，这是对象化。

贾平凹总体上是一个主观型作家，感受型作家。他极其敏感，就像王军兄说的有老鼠般的敏感。“浮躁”是一种主观感受。“浮躁”这个词不是贾平凹发明的。八十年代的西安，有一个叫董子竹的人，很有思想，这个人后来也出家了，现在云游全国。董子竹是个奇人。我记得很清楚，八十年代，有次开一个文学内容的研讨会，董子竹讲这个时代的特点就是“浮躁”。我写过一篇关于贾平凹长篇小说《浮躁》的批评文章。我在文章中说，《浮躁》一方面以主人公金狗的生活沉浮和追求，展现商州州河上下社会生活的图景和众生相，揭示了变革时代人的浮躁心态；另一方而，作家又通过两只眼睛，两个视点，两个制高点，来审视、评判那个变革的时代和人的心理。这两只眼睛，一只就是不静岗的和尚的视点，一只是一个来无踪去无影的考察人的视点。两人皆无名无姓，和尚可看作是中国传统文化中对世界人生的直觉观照精神，考察人可看作现代理性精神。“浮躁”这个概念和对时代的概括，就是考察人说的，其实是董子竹发明的。《废都》这个作品，骨子里也是情绪性的，主观感受型的，表现九十年代历史转折时期人的那种幻灭、颓废的情绪。贾平凹是从感觉、从主观感受这个角度来写小说的。

王　军

小利2021年出版了一部长篇小说叫《午后》，平凹在这之前写了一部长篇小说叫《暂坐》，我另外一个朋友，陕西作家杨争光也写了一个长篇小说叫《我的岁月静好》。我认为你们三位写了个同题作文，都是写这个时代大大小小的知识分子感到各种幻灭之后，无奈情绪的一种表达，类似茅盾在二七年大革命失败后写的《蚀》三部曲。刚好这三个作家都是我的朋友，这是一个文化现象，三部小说表现的都是大时代以后的大潮退波，人的无奈与无语。

矛盾

从地域上讲，陈忠实人如其“实”，有关中人的守正、方正，忠实、踏实，文风也是这样。平凹是陕南楚人，神神鬼鬼、瑰丽多彩，继承的是屈原的这一脉。路遥是陕北人，因为维迎在这儿，所以我不能说陕北太多坏话，陕北是一个神奇的地方。

邢小利

陕北是农业文明文化和草原文明文化交汇的地方。陕北从文化上说，是儒家文化和草原文化融合的地方，从人种上讲，有一些人可能也是汉族人和蒙古匈奴民族结合的后代。

路遥为陕西文学注入了草原文明的野蛮之气

王　军

有一个观点说，中华文明很幸运，每一次孱弱到死亡边缘的时候，就会注入野蛮文明。比如汉末西晋时期儒家文化快死的时候，那时候中国已经非常孱弱了，但是五胡乱华后，草原文明进来以后改变了中国人。元代也是这样，南宋时汉族人又进入了糜烂不堪的时代，在注入了蒙元的野蛮文化、游牧文化，中华文明又发展了几百年。到了明朝又进入一种腐朽的糜烂，清朝又注入了新的草原文明。所以中华文明从这个角度上来看，陕北正好是野蛮的草原文明和阴柔农耕文明结合的地方。

如果说陈忠实是关学文化天地正气的代表，平凹是楚文化神鬼仙气的代表，而路遥则为陕西文学注入了草原文明的野蛮之气。

《平凡的世界》的主题是草根逆袭，阶层跨越

王　军

路遥的《平凡的世界》在文学界和读者群评价是差异最大的，在一些出版社那里，认为作为成熟作家的作品《平凡的世界》几乎达不到发表水平，而经中央人民广播电台播出后，竞产生了巨大社会影响，几十年一直是畅销书长销书。

路遥

我是这样看，从文学角度看，《平凡的世界》确实乏善可陈，可以说是注水的《人生》，也可以说是《红与黑》和《钢铁是怎样炼成的》劣质仿版。

但是，这不能抹杀《平凡的世界》是部伟大作品，我们这一代人年轻的时候，也包括我们下一辈，许多人都把《平凡的世界》奉做人生《圣经》，个人奋斗的“圣经”，潘石屹给我讲过。

这部作品在文学界和社会上的评价截然相反，业内也是分为了两派，爱之欲其生，恨之欲其死。《平凡的世界》的伟大不在于它的文学性，而在于它的社会性。它应运而生，号着时代的脉博，回答了时代，呼应了时代！《平凡的世界》的主题，正好是这个时代的主题。文学作品有两个永恒的主题，一个是关于爱情；另一个是关于逆袭，跨越阶层。这个主题正是八十年代以降的时代主题，路遥就是恰巧触摸了这个时代脉博。

这一代青年，尤其是在座的各位，我相信大多数是靠自己的奋斗从底层跨越阶级上来的。像维迎，从底层的一个农村青年通过上大学改变命运，然后进入中央机关开拓眼界，然后再到牛津学习深造，然后又回到北大，磨练了40年才有今天的成就。我是从一个普通的工人，通过上大学改变命运，一步一步到主政一方。在座的大多数都有一个跨越阶层的经历。

可以说，这40年，改革开放给了这一代人空前的草根逆袭，阶层跨越的大机遇。这是中国几千年历史所从未有的雄伟壮丽、波澜壮阔的时代之潮！路遥的《平凡的世界》的呼应了时代，感召了时代！这才是《平凡的世界》的伟大之处。

路遥小说写出了农村和城市二元对立结构，最早提出农村青年能不能进城的问题

邢小利

文学的一个特点就是时代精神的表达。因为作家特别敏感，像刚才我讲的，贾平凹是个主观性的作家，他对这个时代的情绪，是那种很深层的感知，他能把时代情绪通过作品传达出来。比如他早期作品《满月儿》，发表于1978年，这篇作品表现出一种纯真清新的情绪特征，这符合当时的时代特征。到了八十年代中期，改革进入了一个比较复杂的阶段，人的心理和情绪比较浮躁，所以他用“浮躁”来概括。到了九十年代初的时候，历史遭遇挫败，大时代渐渐落幕，人的情绪有些幻灭和颓废，他就用“废都”这种情绪来表达。

关于路遥的评价，在文学界其实也有着不同的声音。我的朋友李建军就对他评价很高，而且是非常的高。我跟路遥的私人关系也很好，我到作家协会的时候比较年轻，他长我近十岁，他让我跟他合作，给陕西一个企业家写一篇文章，挣点钱。我觉得路遥这个作家，对社会有深刻的认识，对生活有深刻的体验，思想敏锐而深刻。他的中篇小说《人生》，1982年5月在上海的《收获》杂志发表，当时影响特别大，引起广泛讨论包括争论。这部作品从文学的先锋意义上来说，它最先提出或者说是最早触碰了中国当代社会城乡二元对立的结构下，农村青年可不可以进城，进城是否合理的问题。

农村青年进城，不管是在封建社会，还是国民党时的旧社会，都不存在问题。但是在当代社会，在《人生》发表和写作以前相当长的历史时期，虽然没有说农村人不能进城，但城乡两种户口制度就是让农村人进不了城。农民就是农民，城里人就是城里人，城里人吃商品粮，不管是有钱还是没有钱，最起码有口饭吃，农民就不行，农民没有收成就要挨饿，甚至饿死。

我记得我在农村的时候，进趟城是非常困难的，那时候有个城市户口真的很了不得。路遥的《人生》写的就是农村青年进城的故事。他将农村与城市二元对立的结构，通过一个农村青年进城的故事，用非常深刻、非常形象、非常生动的艺术形式表达了出来，所以引起了当时的很多青年人，特别是有农村生活经历青年的共鸣。

《平凡的世界》是路遥是在八十年代创作的。《人生》发表以后，他于1986年、1988年和1989年，分别推出三部曲长篇小说《平凡的世界》。我认为《平凡的世界》是《人生》的展开，是不是注水可以讨论。当时对《人生》是有争论的，按照当时的思想观念，高加林进城是不正确的也是不合理的，这代表你厌弃农村。厌弃农村不仅道德上不正确，法理上也不正确。当然用现在的观念来看，我们会觉得进城或者不进城都是合理的。

电视剧《平凡的世界》剧照

主持人：张维迎

我插一句，可能咱俩是从农村出来的，这个感受比较深，王军这个城里人没有这种感受。农村人的出路在哪儿，是那个时候好多的农村青年特别关心的问题。

邢小利

对。就是说，农村人那时候进城是非常难的。1982年，我写了我人生中的第一篇文学评论，就是给《人生》写的，叫《一个真实的人》。我充分肯定了高加林进城的合理性，认为高加林这个人物非常的典型，他的那种心理和那种追求，在整个七十年代、八十年代初都非常具有典型意义，可以说是那个时代的典型心理和典型性格。而《平凡的世界》是《人生》的充分的展开。

电视剧《平凡的世界》中的孙少安（王雷饰）

也许因为有争论，所以路遥为了解决农村青年是不是都要进城这个问题，这是个人生问题也是个社会问题，所以他把哥哥孙少安留在了乡下，让孙少平进了城。

王　军

他等于是把《人生》里的高加林一分为二了。

邢小利

他用这两个角色解决了其实也回答了农村青年的出路问题，回答了一个社会问题，就是你在乡下也能生活。

王　军

就是鲁迅写的《娜拉出走后怎么样》。

邢小利

所以这个作品是用兄弟两个人物把问题展开了，也是深化了。我是从这个角度来解读《平凡的世界》的。路遥的创作，是典型的八十年代才具有的精神，他将农村和城市的二元对立结构，用文学作品形象地充分地展示出来，直面现实，提出问题，给出思考。

路遥“骨子里是一股草根逆袭的不服犯上之气”

王　军

这就是社会性大于文学性。《平凡的世界》的社会意义，鼓舞了一代青年，成为一代青年的人生“圣经”，从这个意义上来讲，确实没有任何一部作品能够取代它。我觉得路遥的骨子里有反骨，所以他的伟大之处在于他有一股“气”，他的作品里也都有一股“气”。

邢小利

我插一句，我跟路遥特别熟，私交也非常好，我非常了解他的想法。如果谈到路遥的理想，路遥是那种不屑于只做个省委书记的人，他说他要当就当联合国的秘书长。他是这样的想法。他是有英雄主义理想的一个人。

王　军

上次咱们聚会，《柳青》电影的导演田波说，他下一个剧本要写路遥。我当时给他提供一个思路，我说你要写路遥，应该是这样的情景：路遥在河边走着他的人生之路，他的倒影就是《平凡的世界》，把真实的路遥和倒影的“路遥”作为两条线来写，互相映照。

路遥是一股气，一股颠覆之气，一股以下克上之气。他在生活中，是农村青年，他找老婆非要找北京知青大院子弟，他就是要征服，有一股“犯上之气”。你要真正地理解路遥，就能感受到他无论是在作品里，还是在他的人生中，都有这股气，就是征服。他骨子里是一股草根逆袭的不服犯上之气。

邢小利

王军兄这是对人性的深度解读，路遥确实有那么一种蔑视权贵、藐视一切的英雄气概。

路遥那时候有病，他也不给别人讲，所以我们都不知道他的病。他那时候也到我家去要吃的，比如去要个葱，要个馍。有一天晚上，他找到我说，“小利你给我熬一碗稀饭”，他可能饿得不行了。他那时候跟林达关系也不太好，生活也不规律，他的生活习惯是“早晨从中午开始”，中午起来以后，去街上买两个西红柿，买根黄瓜，就在我门前的水龙头那里一洗吃。他没有好好看过医生，他最后是因为肝腹水去世的。我记得很清楚，他是1992年的8月6号去的陕北，走的时候在院子里我碰见了他，他兴高彩烈地说：“我回陕北去。”结果刚到延安就倒下了。

王　军

1992年11月17日去世的。那天恰好是我离开省委的日子，我处理的最后一件公文是林达以家属名义给省委领导写的感谢信。

邢小利

路遥去世后我写过一篇《路遥最后的日子》，非常清楚地写了他最后日子里的生活情况，病情，回延安和回西安，去世，包括1992年的时代氛围和作家协会的环境等。

王　军

一句话概括路遥，路遥是文坛的李自成、张献忠，他要是赶上那个时代，他肯定会杀人如麻，而且雄心极大。

邢小利

如果他还在世，他一定是陕西作协的主席，不幸的是他去世了。当时已经内定他当作协主席了。

王　军

回到刚才的话题，就是野蛮文明和中华文明的融合，陕北是儒家文明和草原文明结合的地方，冲击的地方，每一次冲击都给中华文明带来了野蛮之气。

我再说一件事情来做这个话题的结尾。2004年我领命治理浐灞河，陈忠实给我书写过他的一首诗，我把这首诗刻在灞河右岸：

青玉案·滋水　

涌出石门归无路，

反向西，倒着流。

杨柳列岸风香透。

鹿原峙左，骊山踞右，

夹得一线瘦。

倒着走便倒着走，

独开水道也风流。

自古青山遮不住。

过了灞桥，昂然掉头，

东去一拂袖。

这首诗实际上是陈忠实人生追求的写照。这首诗写他家乡门口的灞河，北方的河流都是由西向东，只有灞河在经过陈忠实家门口蒋村的时候，是由东向西流的。因为骊山地震将灞河东边地形抬高了，这个河就开始向西流，倒流。陈忠实写这个诗是什么意思呢？是想写他的人生经历和文学追求。他和路遥都曾经以仕途为目标。陈忠实做过公社的革委会副主任、党委副书记，后来因为一些事情仕途中断。倒着流也风流，最后从文学上殊途同归，最后还是向东走！这个就是陕西作家的这股气。

治理后的浐灞河

未完待续

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