慕明×黄田《宛转环》| “叙事即真实，想象即人类”
大家久等了~
再次感谢慕明老师和黄田老师来参与关于短篇小说《宛转环》对谈！也恭喜慕明老师的同名作品集《宛转环》于今年出版，欢迎大家购买阅读！
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《宛转环》书影
Siqi: 非常感谢两位老师参与我们今天的研讨。本期讨论的第一个问题与翻译有关，《宛转环》的遣词造句非常讲究，而且具有古典韵味。因此我们非常好奇您是如何在保留原作行文风格的同时做到“信达雅”的。您在进行翻译的过程中有与慕明老师进行过沟通吗？比如说，您将“向心，互含，互否”翻译成了“Inner Movement, Reverse Contrast, and Infinite Containment”。这一翻译简洁传神地表现出了这三法的精髓，您是否愿意分享一下在翻译的过程中您是如何斟酌选词和句法的吗？
Tian Huang: 在翻译这篇小说的过程中我确实遇到了许多挑战。虽然我是东亚研究系毕业的，但当时的研究方向既不是中国，也不是古代历史。非常幸运的是，我对于明末清初的历史还算比较了解，因此我很清楚这篇小说需要翻译成怎样的风格。在我开始本文的翻译之前，我其实有两个选择，一是翻译《宛转环》，二是翻译《铸梦》这篇小说。因为我对《铸梦》的历史背景没有那么熟悉，因此我选择了翻译《宛转环》。
其实在翻译期间我基本上没找过慕明，不过在动笔之前我们有过几次面对面交流，其中有聊过这个故事的意象。为了更好地表达原作的精髓，我也查阅了许多关于祁彪佳（祁幼文）的学术研究，比如有一位叫邓肯·坎贝尔（Duncan Campbell）的新西兰学者曾写过一篇非常出色的文章。同时，我也阅读了许多古典作品的英文译本，所以我非常清楚这种风格的作品该如何翻译。
Duncan Campbell的文章信息
关于具体选择哪些词语，我认为这和对古典小说和历史文本的熟悉程度（familiarity）相关。事实上，我对欧洲历史更为了解，这种背景对我的翻译也非常有帮助，因为欧洲历史常常是用英文撰写的，而这篇小说也是需要被翻译成英文的。但在极少数情况下，我需要为不了解中国文化背景的读者添加一些注解。比如说，原文的第七章提到了《桃花源记》，对于中国读者而言，《桃花源记》与本篇小说情节的联系是很容易理解的，但对于没有这种背景的读者而言，他们则很难理解，因此在翻译的时候我就加了一句话解释《宛转环》的情节与《桃花源记》的联系。
最后，关于“向心，互含，互否”的翻译，我其实从中文原文中获得了很多灵感。如果只看这三个词的话其实很难辨别它们到底想强调什么，但慕明的小说原文中针对它们进行了许多解释，我也自然而然地明白该怎么样翻译。以“互否”这个词的英文翻译“Infinite Containment”为例，“infinite”和“containment”出自原文对《列子》的同一段引用，“大小相含，无穷极也”。从某种程度而言，我其实和文中的茞儿有点类似，我们都需要从她父亲（祁彪佳）的解释中明白这些词语的含义，在理解之后，再由我的翻译传递给读者。一开始，我有些犹豫是否需要使用“contain”的名词形式“containment”，因为对我而言“containment”更像是一个政治学（political science）意义上的词，而且往往和冷战（Cold War）相关，但最后我决定相信我们的读者能够领会到这个词的含义。
Siqi：非常感谢您的精彩回答！下一个问题是有关时间性（temporality）和空间性（spatiality）的。在小说中，宛转环改变了时间和空间，并勾连了不同维度的时空。同时，本文还包括许多二维、三维和四维的概念和图像，如卷轴、玉镯、花园和更高维度的空间，文章的结尾叙述了跨越时空与从不同的角度观察同一个世界，让我们想起经典的拓扑概念，如克莱因瓶和莫比乌斯环。我想问慕明老师的是，您是如何通过这样的情节设置来诠释时间性和空间性的?
慕明：这篇小说结合了两种语境，一是古代中国对时空的理解，一是现代物理学对时空的理解。我想做的是通过人物的互动、故事的设置，让读者感受到，即使在古代中国的语境下，古人也在讨论“科学”问题，如时间和空间的关系。我要做的并不是告诉读者我对时空的理解是什么，而是提供至少两种理解时空的思维模式。为什么一个关于琢玉和造园的古老故事，会与一个看似遥远的星际穿越似的故事交汇？因为从更抽象的角度看，琢玉及造园都是对“空间”的操作，而科幻的“星际旅行”从拓扑学的角度看，也是对黎曼空间性质的运用。在这里，构思的关键连接点其实是“空间”概念，而不是所谓的“古风”或以“宇宙飞船”、“星系”为标签的“科幻”。这种连接需要考虑两种体系内在的逻辑，而不能仅仅停留在表面的符号拼贴。而这个“空间”又与明末的现实问题——土地兼并有关，明朝灭亡的一个原因是从平民那里攫取了过多的土地。
农耕图（图像来自于网络）
另一点，如果从现代物理学角度看，时间和空间也在某种程度上相连，这样一来，两种语言体系就被连接在了一起。如果从基于数学工具的现代物理的角度去理解时间和空间，会发现时间和空间可以被视为数学意义上的维度的体现。因为时空是相连的，所以未来是可以被看到的，自然而然就可以推断出故事的结局。
另外，我还加入了一些中国古代神话，比如《列子》、息壤，对空间问题进行讨论。这些内容都是以“空间”这个关键概念为核心组织的，形成了一个多声部的、有机的文本空间。我希望借此给读者关于这个话题多维的、多层次的信息。实际上，“宛转环”本身就是一个比喻，小说构建了从画作到园林再到更高维度的世界，或者说是从二维空间到三维空间的旅程，可以把这个过程抽象为一个维度增加的过程。《三体》中提到“降维打击”的概念，在我看来，“降维”会导致许多问题，比如刻板印象、将问题过于简单化，所以我的小说中，更看重“升维”。《宛转环》这个故事融合了不同层次的信息，也是一种升维的方式。这也是我选择“宛转环”作为小说集题目的原因。
Siqi：我们的第三个问题是关于“或然历史”的，这个故事发生在明朝末年，故事的主人公祁幼文是一位真实的历史人物。这种背景设定通常被归类为科幻小说中的一种类型——“或然历史”。这种类型通常探讨历史发生变化的后果，但这篇小说的设定十分特别。即使祁幼文可以看到过去和未来，他似乎也无法改变预先就已经确定的未来，只能眼睁睁的看着自己的国家走向注定的未来。我想请慕明老师分享一下您对这部小说的设定和结局的一些看法。
慕明：正如上一个回答所说，这个故事的结局之所以是注定的，主要是基于现代物理学中的时空理论。实际上，这是许多科幻经典小说和电影的经典设定，比如特德•姜（Ted Chiang）的《你一生的故事》（Story of Your Life）、《商人和炼金术士之门》（The Merchant and the Alchemist’s Gate），这两个作品都讨论了如果已经知道既定的未来，你会怎样生活、选择；除此之外，还有《星际穿越》（Interstellar）。之所以这些作品会这样设定，是因为我们已经学习了现代物理学，特别是基普•索恩（Kip Thorne）关于时间和空间是相互关联的理论，通过这些理论我们可以认为，未来已经在那里，只是人们很难发现。这是反常识的，但在理论上是正确的。
Kip Thorne （图像来自网络）
Siqi：谢谢慕明老师的回答，我们的下一个问题是关于性别的。祁幼文的女儿茞儿在小说中扮演了重要角色，她是宛转环的获得者，宛转环引导了祁幼文对向心、互否、互含这三法的理解。并且在结尾，是通过茞儿的视角揭示了花园中时空扭转的秘密。茞儿的成长似乎是叙事中的一条暗线，她也继承了祁幼文和子冈的思想遗产。我想问的是慕明老师您在构思这个故事的过程中，对性别和女性主义有什么想法？以及Huang老师是否愿意分享一下您在翻译的过程中对茞儿这一角色的解读呢？
慕明：《宛转环》是在2017年写的，当时中国社交媒体上关于女性主义的讨论还不像今天这么流行。当时，我还没有特别被性别问题激发，在后来的作品中，我写了一些比茞儿更有力量的女性角色。不过在写这个故事的时候，我还是做了一些尝试。虽然我有意识地把父亲放在情节的中心，但也想让他的女儿扮演一个重要的观察者的角色，并且作为祁幼文的造园、绘画等知识的继承者。在中国历史上，士大夫的政治生活对他们而言是最重要的，而且一般是这些官员的儿子继承父亲的政治遗产，在小说中，祁幼文的儿子继续父亲的遗志，试图复兴明朝，但最终失败，在一般意义上，这是中国历史中最重要的部分，但在这个故事中，女性继承的那些被遮蔽的技艺和能力发挥了更大的作用。
Tian Huang：在翻译这篇小说的时候，我被其中一个段落所触动，祁幼文告诉他的女儿，你是一个士大夫家庭的女儿，我对你也有和对我的儿子一样的期待。是女儿继承了祁幼文的志向，这对于当时的历史情境而言是非常不寻常的。但从整体上而言，我觉得慕明说她当时并没有很注意女性主义的问题，是很诚实的。小说中的茞儿更多是一种无性别的存在，只有一些部分（如嫁人后被流放）触及了她作为一个女性的经验。然而我们需要注意到，这样的一种传承是隐秘的。故事中的其他人无法理解祁幼文为什么要修建这样一座园林，他的这种行为在别人看来非常私人化。此外，从故事中我们也能发现，没有任何人知道祁幼文曾经与自己的女儿分享过他关于时空和现实的这些想法，这样的情节在真实的历史中其实非常普遍，女性的故事被遗忘了。再展开一些说，私人领域里的成就和努力，比如祁的园林，在很大程度上是不被正统认可的。这一点在故事里也有明确体现，比如王朝式写信谴责祁“四负”，说白了就是骂他玩物丧志，不务正业。我觉得很有意思的是，祁的儿子继承的是他“公”的遗产，而女儿继承的是“私”的。这一点和传统叙事中女性的遭遇可以说是不谋而合。
老吕：我有一个关于翻译的问题想要请教，我在几年前读过《宛转环》这篇小说，最近因为研讨会重读这篇故事时，我发现它有大量的内容涉及到古代历史，而且在语言表达上充古韵古意，写得极美，风格也非常鲜明。所以我想知道，在翻译类似的故事时，应该如何处理语言？是否要尽量还原它原本的语言意韵呢？
Tian Huang：理想状态下，译者应当尽可能地反映文本的艺术风格和形式，为读者提供一个真实的作者。我还参与了慕明另一篇小说《兔与鸭》的翻译，在那个故事中涉及到了很多当代的讨论，因此，故事的整体就与《宛转环》很不一样。所以，对词汇的选择以及语言的处理，绝对是一个值得关注的问题，这其中涉及到的转换，或许可以与从小说到影视之间的转换类比。
老吕：非常感谢！另外，我还有一个关于出版设计的问题想向慕明老师请教，当我拿到现在这一版《宛转环》时，我完全被吸引了，这大概是我见过最漂亮的封面之一了。我还买了另一本中文科幻作品选集，它的英文版也同样很漂亮，但中文版本确实令我有些失望。但更令我惊讶的是，这两本书竟然是同一家出版社出版的。这激起了我的好奇，想知道您是否方便与我们分享关于这本书在出版过程中您如何与出版方谈判，如何选择哪张照片作为封面，等等有关设计方面的经验呢？
慕明：书籍设计很大程度上取决于编辑想要什么，或者编辑是谁。我花了很多时间，联系到了非常有经验的编辑罗丹妮老师，并进行了深入细致的交流，我也非常幸运，能和她一起实现自己的想法。在关于封面的设计上，我们讨论过很多，最后决定跳出传统的科幻书籍封面设计风格，不把这本小说放置在一般的类型文学类别中，而是以更一般性的虚构作品的面貌呈现。我认为罗老师的工作，至少为包括我在内的年轻的推想小说作者打开了一扇窗户，抵达了更多的读者。编辑对于作品最终的呈现至关重要，她们是一本书出版的主要推力。而封面插图本身来自于我合作的画家霊树，她是我的同龄人，住在上海，有自己的工作室，主要制做工艺品，但她有非常好的艺术功底，也会不定期同一些作家合作，绘制封面或者插画。我非常欣赏她，也一起讨论了很多关于这本书的想法，她非常喜欢中国古代神话传说，因此使用了古典神话元素来绘制封面。在这些努力和合作之下，这本书非常幸运地诞生了。
Siqi：小说中有这样一段对话：
“本朝以道德律例治天下，法术这等卑污行径，人所不齿，依《大明律》，师巫邪术，为害民间者，当斩！”
“古有伏羲制八卦，文王演周易，今有钦天监正四时，释天象，定吉凶。天象失常，帝王都需避殿减膳，诏求直言，千百年如此。皇家的威权，朝代的兴衰，难道是依赖道德律例么？倒不如说，是某种不可说的规则。万事万物都因循规则，小人只不过略微利用了规则。”
这段对话让我想起了晚清志怪小说的再度兴起。以《聊斋》为例，有时志怪小说的兴起与作者对社会的失望息息相关；而在西方语境下，当谈到巫术的起源，也会有“When Democracy Ails, Magic Thrives” 的说法。我们常说科幻和幻想之间的界限很模糊，因为这两个类型的内容十分接近。我很好奇慕明老师在构思这个情节时的考虑。我还注意到在故事的最后，有句话说到：“山川人物，皆幻形也。“这让我想到《金刚经》，所以我对文中讨论到的宗教哲学也很好奇。
慕明：这个问题我要分成几个部分来回答。首先关于科幻和幻想的界限，我一般会引用玛格丽特·阿特伍德（Margaret Atwood）的见解，在她的作品《在其他的世界：科幻小说与人类想象》（In Other Worlds: SF and the Human Imagination）中有句话：“天堂和地狱的概念现在都归于X行星。“她解释说，由于科技的进步，像外星人或未来世界这样的新概念已经取代了像天堂或地狱这样旧的幻想叙事。归根结底，它们都有相同的目的，那就是创造一个与我们的世界不同的世界。我很赞同这个观点，也常常去模糊故事里的奇幻和科幻的界限，即使故事本来可以由当代的、硬核的科学技术知识等给出解释，但是我并不想给读者一个固定的印象，觉得这就是最终解释。在相同的问题上，我希望给大家带来一些不同的见解。
阿特伍德作品（图像来自网络）
关于巫术相关的情节，这是一个非常细节的、关于故事执行的问题。这个问题是，如何有效地在一个有历史史实的故事中引入超现实设定。不管对祁幼文还是对读者，它都必须做到丝滑又有说服力。故事发生在明朝的时间背景里，没要想引入一些历史以外的、超现实的元素，需要谨慎。在故事里我是让方士来看到这些东西，鉴于祁幼文对帝国和现行法律体系的信念的动摇，方士需要击中祁幼文的痛点，利用这一点来推动祁幼文的想法。最终，是“失望”让他看到了新世界的潜力。我们常常因为情绪或外部压力而去相信某些东西，这是我们自己的选择。
在故事的最后，我引用了“山川人物，皆幻形也”，这是祁幼文去世前说过的。中国古代学者掌握佛教、儒学、道教等思想体系非常常见，他应该知道这话在宗教里的对应关系。在这个故事里面我没有特别地讨论宗教相关内容，但是这句话是至关重要的。我很高兴你提到了这句话，因为它不光是对这个故事，对《宛转环》这整本书都很重要。你可以说山和人都是由想象建立起来的。我有想过把“山川人物，皆幻形也”印在这本书的书签上面，但是流程比较复杂就没有做。事实上还有一句影响了整本书的句子，我把它放在了书的封面：“叙事即真实，想象即人类。“这两句其实是相同的意思。后半句来自英国诗人威廉·布莱克（William Blake），我把它放在了我的个人网站上。整本书实际上建构了一个推演路径，来解释这句话，也就是为什么人类等于想象力。我构建了一个世界来解构“人类”的概念，再重新定义它。所以，在这本书的最后，我们可以看到，“人类”实际上是由想象力、故事、或幻想来定义的。想象对于人类至关重要，尤其是在现代，物理形式上的界限或是存在对我们来说已经没有那么重要，但是我们的精神状态、讲故事的能力等等反而更加值得关注。所以，这一点对这本书十分重要，但不是那么容易被注意到。
William Blake（图像来自网络）
睿颖：我想问慕明老师在编纂这本小说集时选取故事的问题。您前面提到说在出版这本书的时候对这个故事的情节进行了一部分改动，那么您有对其他故事在什么方面进行改动吗，比如说句式、风格、讲故事的方式、还是说为了让这本书里的故事更有联系对情节做了一些调整呢？
慕明：我对大部分故事都进行了修改，其中有三个故事都进行了重写。2021年一整年我都把重心放在重新修改、打磨这些故事上面，没写新的作品。原因之一是想要让这本书里面的故事自成一体，所以对很多情节进行了改动，又加入了一些隐藏的线索，让这些故事互相关联起来。当然，这些故事还是可以单个被拎出来看的，不过如果非常仔细读的话，会发现故事之间的一些暗线，或者事情走向的原因。
原因之二，是我的写作和想法在2020年之后有了变化，一方面是现实生活的影响，另一方面也是和读者以及同辈作者的交流。不仅仅是和科幻读者，也有和其他文学读者们交流，因此，我希望从多个角度重塑作品，不仅仅在语言层面，也在构思方式等等。我知道这对许多人而言并不重要，但对我而言，第一本书理应被细致打磨，应该以能留存二十年甚至二百年而非两年的技艺（craft）的标准来慎重对待。这是我为什么想重写的原因，我想确定自己在之后不留遗憾。即使我的想法会变，但这段写作的影响留存于此，我不会因为自己没竭尽所能而后悔。
睿颖：谢谢您的回答。很多当代历史和文学研究者会很注意作品版本以及版本变化，这些重版再版都和当时的社会情况、意识形态、社会阶级等息息相关，所以我们也应该更多地关注到作者身份问题，这不仅和社会现实有关，也同样和文体风格、以及您提到的“craft”有关。
Siqi：两位老师可以和我们分享一下近期的创作或者翻译计划吗？
Tian Huang：我在这个月有一本英翻中的译作会出版，现在可以在豆瓣上查看相关信息，书名是《北欧神话全书》。它是湖南文艺出版社出版的系列丛书之一，除了这本还有凯尔特神话、爱尔兰神话和希腊罗马神话。这套书原文是企鹅出版社的系列，深受读者喜爱和认同。我觉得这本书在市面上同类书中比较独树一帜，因为它虽然不是专业学术向，但每个神话故事都附有相关历史背景和故事源流的研究和讨论，非常值得一读。
慕明：我目前有少量正在进行的短篇写作，也有长期的写作计划。我有一个需要花费数年的宏大复杂的系列作品。我会结合自己真实的工作和生活经历以及推想元素，尝试类似未来主义式“纸牌屋”类型的全景写作，这不是常见的高度概念化的推想，而是比较现实主义的科幻小说，但可能写到第二部才会有明显的推想元素。现今最成功的科幻电影和科幻节目，比如英剧《黑镜》以及苹果最新的科幻网剧《人生切割术》（Severance）都是高度概念化的作品，当然有其优势，但同时也是一种简化。这类作品完成度很高，能给观众带来新奇感，提供想象的空间，但真正的鸿篇巨著比如《红楼梦》《战争与和平》，还有现在特别好的现实主义电视剧《绝命毒师》和《风骚律师》，都真实地描绘了复杂的、三维立体的人物和世界。当人们面对时代改换，包括科技引发的各类问题时，他们的想法、情感、选择和行动都会非常复杂而纠结。科幻小说在角色塑造上和最好的现实主义作品仍存在差距，这也是科幻小说被诟病文学性不足的原因之一，因为创作者可能还不能理解科技的实质，不知道同这些科技相互联结的人们面临诸多选择背后的动机和心理。这些都需要一手的生活经验，长时间的观察和对相关问题的深入思考。比如，创作者在创作对应情节时，需要深刻理解某些重大技术决策背后有多少复杂的利益纠葛。这很难在高度概念化的作品中实现，也必须有相对现实的背景支撑。所以这是一个长期的工作，祝我好运。
Siqi：再次感谢两位老师今天能够参与我们的研讨，黄田老师翻译的《北欧神话全书》听起来非常棒，我们也很期待改编自慕明老师的《涂色世界》影视作品和后续的写作计划。祝两位老师今后工作和生活都一切顺利！
研讨回顾汇总：
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