阿多诺、霍克海默和马尔库塞｜谁是“历史的否定者”？｜访谈福柯
编者按｜
“如果我年轻时遭遇到法兰克福学派，我的一生也许会不做别的，只评论他们。”——福柯会作出这个假设不无道理，但它也终究只是一个假设。在这次进行于1978年（正值福柯写作《生命政治的诞生》之际）的访谈中，福柯指出了法兰克福学派的思想对于时代的重要性，以及它们与自己工作的关联性。同时，福柯也回应了有关他（或法国结构主义）与法兰克福学派分歧的问题，包括对主体、对历史的看法，并对“人之死”重新进行了解释。福柯认为，法兰克福学派采用了传统的主体概念，他们的问题（比如马尔库塞那些与弗洛伊德某些概念相关的讨论）指向解放被囚禁的天性，或发现最深处的真理；而对于福柯来说，问题恰恰是朝向某种完全不同的他者的运动，即在于“破坏我们之所是”。在此，福柯解释了在《词与物》中所提出的“人之死”概念，其中有两个方面——一个是在人文科学中，另一个是在人的历史中，简单来说，我们无法到达人的本质，经验的人是在定义对象域的同时不断将自己变形、转变、转化为一个主体。而面对 “历史使用者”们对他的“历史否定者”这一描述，他认为分歧在于，哲学家头脑里的东西，是不是历史的一部分这一判断。福柯选择自己来做第一手历史分析的理由是，主张一种科学话语，并不是历史之上的事情，而是历史的一部分。本文选自《福柯论马克思》第4部分，杜齐奥·特隆巴多里对福柯的访谈录。
Karl MARX｜1818年5月5日-1883年3月14日
杜齐奥·特隆巴多里对福柯的访谈录
阿多诺、霍克海默和马尔库塞｜谁是“历史的否定者”？｜1978
本文4000字以内
特隆巴多里：
随着1968年的事件，另一理论思潮获得了力量并被确认为青年文化的重要参照系。我说的是法兰克福学派的霍克海默、阿多诺等人，特别是马尔库塞。他们和他们的著作成为学生的思想争论的中心。反压抑的斗争、反对极权主义、逃离“文明”、对体制的大拒绝：这些主题在青年大众中成为争论的关键词，也造成了一定的思想混乱。我想了解的是你的思想与这一理论思潮之间的关系，也因为你从没有直接面对它。
福柯：
没有得到很好的理解的是，为什么法兰克福学派在法国很长时间内没有引起注意，尽管在他们被纳粹从德国的大学赶出来之后，许多成员的著作在巴黎出现。它开始得到一定程度、一定频度的讨论，只是跟马尔库塞的思想以及他的弗洛伊德的马克思主义有关。无论如何，我对法兰克福学派几乎一无所知。我读过霍克海默为一个讨论会提交的某些文本，我理解起来非常吃力，而且我觉得写得有点松散，至少是它分析的历史材料太松散，于是我想起读过一本论刑罚制度和惩罚机制的书，基希海姆在美国写的。
那时我意识到法兰克福人已经走在时间之前了，宣称了许多我多年的工作一种在维持的东西。这也就解释了为什么他们中的一些人看到法国有——我不会说相同，但可以说在某些方面非常类似的——经验时表现出了恼怒。实际上，正确性和理论的旺盛生命力要求更彻底地熟悉和研究法兰克福学派。就我而言，我认为法兰克福学派提出了仍然在起影响的问题。其中之一，与理性有关的“权力”的效果——这是已经在历史上、在地理上由西方从16世纪开始定义的理性。如果没有那种特殊的合理性形式，西方就不可能获得它独有的经济和文化后果。现在，我们是怎样把这一合理性同决定它的“权力”的机制、处理方式、技术和后果（我们今天已经不再能接受这些权力，并指认为资本主义社会乃至社会主义社会的典型压迫形式）分开的呢？难道不是可以得出结论说：启蒙的承诺——通过理性的实施而获得自由——反而已经被理性本身的统治所颠覆了吗？理性不是和自由分道扬镳，越走越远了吗？这是我们都在讨论的一个根本问题，对许多人来说都是，不管他是不是共产党人。这个问题，如我们所知，是霍克海默先于其他所有人提出来的；而在这个假设的基础上衡量了这个问题与马克思的关系的，则是法兰克福学派。难道不是霍克海默断言：在马克思那里，有一种把社会变成巨型工厂的观念吗？
特隆巴多里：
你赋予这一思潮以极大的重要性。那你如何概括法兰克福学派取得的预测和结果呢？
福柯：
我认为法兰克福学派有很大的可能性很早就知道并分析了苏联发生的事情的准确信息。这发生在激烈动荡的政治斗争环境中，而纳粹已经在挖魏玛共和国的墓了；这设定了德国的背景，在那里，马克思主义和对马克思的理论思考已经有一种超越五十年的坚固传统了。
当我认识到法兰克福学派的这些优点时，我有一种本应早点儿知道他们并研究他们的愧疚感。也许，假如我早点儿读那些著作的话，我会节约很多有用的时间，肯定的：我就不用写某些东西了，我就会避免若干错误了。无论如何，如果我年轻时遭遇到法兰克福学派，我的一生也许会不做别的，只评论他们。相反，他们对我的影响仍然是回顾性的，当我不再处于思想“发现”的年纪时遇到的影响。我甚至不知道是该为此感到高兴还觉得遗憾。
特隆巴多里：
到目前为止，你只讲了法兰克福学派吸引你的地方。我想知道你如何将你自己与他们区别开来。比方说，法兰克福人批判了法国“结构主义”。阿尔弗雷德·施密特的著作中提到了列维斯特劳斯、阿尔都塞和你，说你们是“否定历史的人”。
福柯：
结构主义和法兰克福学派之间的区别肯定是存在的。简单说来，法兰克福学派采用了主体的概念，这是很传统的，是哲学家的特征。但是它明显地充满马克思主义的人道主义。这也解释了后者同某些弗洛伊德概念的特定关联，在异化和压抑之间，在“解放”即消除异化和剥削的终结之间的关联。我确信基于这些前提，法兰克福学派无论如何不会承认问题不在于重新发现我们“失去的”身份，解放我们被囚禁的天性，我们最深处的真理；相反，问题是朝向某种完全不同的他者的运动。核心似乎仍然可以从马克思的话里找到：人生产了人。这全取决于你如何看待它。对我来说，要生产的不是人和他自身的同一，和已经为他设计好的天性或符合他的本质；相反，我们必须生产一些尚未存在的东西，我们根本不知道它会是什么样子，也不知道如何让它存在。
第二，让我们思考一下动词“生产”。我不认为人对人的这种生产是跟经济学上的对财富的价值或使用的物品的生产是同样模式的。毋宁说，问题在于破坏我们之所是，在于创造（生产）一些完全不同的东西，一种总体的革新。现在对我来说，他们构想的所谓“人生产人”基本上包含着将一切觉得与人和人的根本本质疏远的东西（存在于同合理性有关的压抑体系中，或者同阶级社会相关的剥削的压迫中）解放出来的需要。
特隆巴多里：
也许差别在于法兰克福学派拒绝（或不可能）思考历史学-谱系学意义上的（而不是“形而上学”语言的）人的“起源”。“人之死”的主题或隐喻受到了质疑。
福柯：
当我说“人之死”的时候，我的意思是把“生产的统治”这个关键术语固定在这种“人生产人”之上。在《词与物》中我误以为这种“人之死”是我们时代已经处于进程中的东西。我混淆了、掺和了两个方面。第一，处在一个简化的层面的现象，在不同的“人文科学”发展起来、人们将他的主体性投入其中（哪怕改变了它）的时候，人从来没有发现他自己的“本性”的存在。在人文科学的核心找不到“人的本质”。如果人文科学的承诺是让我们发现人，那它们肯定没有做到。但是作为一种普遍的文化经验，重要的是，通过把人的主体“还原为”知识的对象，这就构成了一种新的“主体性”。我把第二个方面同第一个混淆起来了，搅在一块儿了：这就是在人的历史中，人从未停止建构他们自己，即不断改变他们的主体性的水平，在无限的、多元的不同主体性序列中构成他们自己——这一序列永无止境，永远不会让我们到达一个叫做“人”的地方。人是经验的动物，他无限地卷入了一个进程：在定义对象域的同时也就改变了他自己，将他变形、转变、转化为一个主体。我用一种含混的、简化的、带点儿先知派头的方式说出了“人之死”，我实际上想说的是这些东西；但是我不确信我完全讲透了。因此，簇拥着这些主题的当然有不兼容于法兰克福学派的东西。
特隆巴多里：
同他们的这一分歧——与“反人本主义”有关——在构想历史、分析历史时的差距又如何？
福柯：
和历史的关系是另一个让我失望的事情。他们似乎没有做历史研究，他们只是参考别人做好的研究，提及已经写好的、规定好的历史，他们用它做解释的背景。某些学者，特别是马克思主义取向的学者，认为我是历史的“否定者”或“拒斥者”。我认为萨特也是这么说的。关于他们，可以说他们是“历史的使用者”，而别人已经制造好了历史。但是我的意思不是说可以随心所欲地编造历史，而我其实从来不满意别人在历史研究中已经取得的成果。即使我提及并使用了许多历史研究的材料，我总是首先在我感兴趣的领域中自己来做第一手的历史分析。我认为当他们使用历史的时候，他们的理由是这样的：他们认为专业历史学家的著作为他们提供了一种物质基础，可以在上面建构这个或那个理论问题、社会学问题、心理学问题或其他问题的推论。这一种态度隐含着两个假设：第一，哲学家说的东西不能认为是历史（人头脑里的东西是社会现象，但不属于历史的秩序）；第二，一旦承认某个历史研究做得很好，并讲到了经济学，那么它一定具有解释的价值。
这种思维太谦逊，也太幼稚了。说它太谦逊，是因为人头脑里的东西，包括哲学家头脑里的东西，归根到底都是历史的一部分。说出某物，这本身就是一桩历史事件。主张一种科学话语，这不是在历史之上或者历史边上的事情，它和一场战役、蒸汽机的发明或者传染病一样，是历史的一部分。问题不在于它是不是同一种类型的事件，而在于它始终是一种事件。当我说这个医生或那个医生对疯癫说了太多的胡说八道的时候，难道它不像滑铁卢战役一样是历史吗？下面再说这个推论的幼稚之处。不管经济分析的价值多么高，任何一个非专业的历史学家认为以经济结构变迁为基础的分析本身就具有解释价值，这种看法不免幼稚。完全不一定。我举个例子：许多年前人们好感兴趣的问题是，为什么18世纪关于性的大部分禁忌是在手淫上的？有些理论家希望用法定婚龄的提高来解释这一现象，也就是说年轻人被迫单身更长的时间。这个明显与经济原因有关的事实不论多么重要，都没有能解释禁止的起源。最起码，人决不是在婚姻年龄即将到来之际才开始手淫的。即使婚龄提高让更多年轻人单身很多年，仍然需要理解的是为什么由此导致的是广泛的禁忌而不是性自由的蔓延？婚龄问题以及它与新兴的资本主义生产方式关系是有助于理解的。但问题在于对知识体系（或话语系统）的生产、它的机制和内部规则的精细理解，所以要有比那更深层的理解。有可能答案不止一个，并不只是一种必然性的解释。如果设法在试图分析的东西和与此相关的现象之间建立联系，那么这就已经很丰富了。
特隆巴多里：
你是否相信理论思考的运作总是与历史材料的特定叙述有关？“思想”是否仅仅是做历史或阐释历史的一种方式？
福柯：
我说了我做的事情，是为了再度确证以下观点：我试图创建的“可理解性”不可还原为历史——我指的是社会经济的历史——在文化现象上的投射，也就是说，后者并不是那个原因的必然的、不可避免的结果。没有清晰的必然性：文化产物也是历史结构的一部分。这就是我不得不自己来做历史分析。于是你看到说我是“历史的否定者”的说法实在是太搞笑了。我研究的仅仅是历史。不过，有意思的是探究一下为什么会指责我在“否定”历史。显然是因为我没有采用别人使用的那些历史分析的方法——无形的、神圣的、全能的。这些“别人”正是指责我否定历史的人。假如我愿意的话，我本来可以在我的著作中引用马蒂埃或其他历史学家的文字。我没有这么做是因为我的分析属于完全不同的类型。你懂的。最后，说我拒斥历史，并不是专业历史学家的观点，而主要是哲学圈子的说法。这个圈子不理解历史研究要求的那种关系——既超然又虔诚。说我否定或拒斥历史是更容易做的事情。
选自《福柯论马克思》第4部分
杜齐奥·特隆巴多里对福柯的访谈录
DuccioTrombadori｜意大利共产党员｜团结报
1978年底于巴黎
译｜阿莫
责编｜姜山
相关推送｜
福柯与马克思
本篇是作者对福柯演讲录《生命政治的诞生》所作的读书笔记。在福柯那里，《生命政治的起源》之后，主体不再是哲学的话语言说，而是一套治理方式。马克思是站在斯密、李嘉图的高点上去批判资本主义的生命政治，政治经济学批判和生命政治批判是交织在一起的。福柯谈现代治理术的起源，谈生命政治的诞生，他没说出来的、隐含的结论就是生命政治的诞生开始于政治经济学的诞生，从重商主义被自由放任经济学取代，从国家理由的治理术转变为自由主义的治理术。
最好的马克思
从“历史话语”到“空间叙事”
目录
作者序
最好的马克思……是那个沿着崎岖的小道攀登科学高峰的“探索者”马克思。
精编｜自由人联合题，这个联合体的可能性就内居于资本主义开启的世界历史进程之中。
第一单元｜马克思主义的历史和现状
第一讲 马克思的五副面孔
第二讲 资本主义和马克思主义的四个阶段
第三讲 马克思主义的读法
第二单元｜马克思主义的思想起源
第四讲 “三个来源和三个组成部分”？
第五讲 马克思主义起源于现代性的危机
第六讲 马克思是黑格尔的好学生
第三单元｜ “在-物-之中”：马克思的现代性批判
第七讲 国家的幻象
第八讲 劳动的魔咒
第九讲 物之役，心中奴
第四单元｜“逸出”物化：马克思的现代主义方案
第十讲 共产主义何为？
第十一讲 革命的幽灵
第十二讲 历史之痛
第五单元｜走向全球化资本主义批判
第十三讲 世界是平的吗？
第十四讲 二元世界体系向三元世界体系的转型
不平等的国际分工体系以及不平衡的地理发展既是资本主义造成的结果，也是其幸存的前提，活力的来源。
第十五讲 全球化动荡和世界体系的未来
本书力求呈现马克思思想中最好的一面，而不是沾沾自喜于揭示“马克思错了”。说到底，马克思的思想和马克思主义终究是通往自由之路，而不是通往奴役之路。这样的马克思就是最好的马克思。“自主活动，自由联合”，这才是马克思给我们的八字真言，这才是最好的马克思，才是我们今天读马克思、接着马克思往下思考人类命运时所需要的那个马克思。最好的马克思不是那个永远英明、伟大、正确的马克思，而是那个坚持不懈地探索着人类解放之路而从来不曾停止其探索脚步的马克思——带着他所有的热诚和执着，也带着他所有的迷失和错误。用马克思自己的话说，最好的马克思不是那个站在科学的光辉顶点志满意得的马克思，而是沿着崎岖的小道攀登科学高峰的“探索者”马克思。
回复：BAU、星丛、回声、批评、BLOOM，可了解院外各板块的汇编、精编与计划。