腾云文化论坛第5期
中国武术的精神世界与侠义之光
武术是独特的生命践行方式，千百年来影响着中国人身体修炼和精神建构。
少年梁绍鸿与武术的正式结缘，是在李小龙的带领下拜叶问为师，正式学习咏春派功夫。后来在美国使用武术制止了一场餐厅打斗，被邀请到美国警察学校讲课，从事武术的讲授和传播长达40余年。
他和知名导演徐皓峰在电影《一代宗师》中相识，分别担任咏春武术总指导和编剧。在梁绍鸿看来，很多当代影视作品对于中国武术文化和武侠精神的传承传播具有极为重要的作用。
10月12日下午，在第五期腾云文化论坛上，梁绍鸿做了题为“中国武术对全世界的影响”的分享，从亲身习武经历出发，畅谈自己对武术文化、武侠精神的感悟。徐皓峰作为对谈嘉宾，与梁绍鸿、作家绿妖一起谈论中国武术和武侠精神在当代的呈现和传承。
以下为梁绍鸿的分享及其与徐皓峰、绿妖的对谈，经腾云编辑整理。梁绍鸿：以前武术是怎么来的？在中国五千年历史上，两国交战靠的是士兵和士兵打，所以要用方法训练他们。这个方法输了、不好了，他们就慢慢地改。这是武术刚刚开始时候的样子。
后来，武术渐渐不再局限于军队，练武术的主要目的是保护自己。当人家攻击你的时候，当人家比你强大、比你高大、比你厉害的时候，武术能保护自己，甚至以小胜大、以弱胜强。这跟大家讲的武侠是两码事，武侠是保护别人，而传统武术是保护自己。
传统武术经历过数千年的磨练、适应、启发，一代一代地改进，达到几乎完美的地步，同时衍生出不同的理论与哲学体系。这就是中华传统武术文化。
解放后，社会安定，治安良好，民间再不需要花大量时间苦练武功去保护自己。为了提倡全民健康，传统武术不再以搏斗技术为目标，改为强身健体为宗旨，发展出现代的竞技武术。
经过七十年的时间，真正的传统武术已经有了极大的变化，其中一些曾经显赫一时的传统武术已不复存在。现在的武术主要用途是强身健体，用来观看、表演的。
我今天想讲的题目就是怎么样让传统武术去影响全世界。以前，在外国你讲中国怎么样，大部分外国人觉得好神秘。1960年代的时候，他们开始拍动作片，外国人喜欢看中国的动作片，虽然他们看不懂故事讲什么，但是可以看到我们的动作。后来中国出来一个李小龙，他影响全世界的人认识到中国功夫。在纽约唐人街有一家卖功夫用品的公司，我认识这个老板。他发财是因为李小龙的电影。我们中国布鞋，李小龙在电影里就穿着这个鞋，叫功夫鞋。中国以前的衣服，他们叫功夫衫，老板用10倍、8倍的价钱卖出去，就发财了。
外国人的身材跟我们不同，我们中国练武的就是功夫，就是武术。外国人现在拍的叫武术，但不是我们以前的功夫。为什么分开？因为外国人他们比较现实，他学功夫是用来用的，用来打的，不是用来表演的。1970年代的时候我们去美国，有一段时间很奇怪，外国人见到中国人，他看见李小龙之后他以为所有中国人都练功夫，很多人都这样子。他们好喜欢中国功夫，又不知道哪里去学，这是我们中国功夫对外国人的影响。怎么样把传统武术的精神、方法带给全世界去呢？靠一个人没用，要靠很多机缘才行。所以怎么样能够做到这一点呢？我也没想好。但是有一样可以做到，就是先把自己做好。我们希望传统武术可以传承下去，把传统武术传下去，要是我们把传统武术用来表演，用来做体能训练，保命的一方面没有了，已经不是传统武术了，已经不能叫传统武术了。
绿妖：其实梁绍鸿先生特别低调，我们知道您跟李小龙用北京话叫发小——从小就认识，而且还是他介绍您去叶问那里学拳，您跟叶问宗师进行长达数几年，刚开始在武馆学，后来到家里一对一私教，您自己在美国怎样教警察、开武馆，可不可以把这故事分享一下。
梁绍鸿：我认识李小龙因为我们两家人认识。我的一个表姐跟李小龙的爸爸很熟，李小龙和她年龄相近，所以他常常到我表姐家玩。
我回到香港以后，基本上每天都因为打架受伤，有时候伤得很厉害不敢回家，就住到我表姐家养伤，一天、两天我爸妈也不会说什么。李小龙就开始带我跟叶问学功夫。
到了1973年，全球经济衰退，我在香港的滑雪夹克工厂全部停产，我决定亲自去纽约尝试找新客户。到美国没多久的一天晚上，我在一个中餐馆里用餐，刚巧碰到几个西班牙裔的人在餐馆内打架，其中一人拿刀追斩另一人，就在我身边走过。我没有时间思考，顺势把他制服，抢了他的刀并把他赶出餐馆。
警察到现场后问我，你怎么懂这个东西（功夫），我就告诉了他们。过了几天，他们的上级正式邀请我在警察学校讲课。我就这样留下来了，一留就是四十多年。两年后，我迁到弗吉尼亚州，继续在当地的警校任教，后来还任教海豹部队。近年因健康问题及年事已高，最终决定长时间留在祖国。
绿妖：您还在美国有开武馆的经历，可不可以也分享一下？前一阵我朋友想学咏春他在美国，我说你看一下有没有咏春武馆，他说这里武馆都是梁绍鸿开的，我说那是我们师叔。
梁绍鸿：我在纽约开了一个武馆，每天没完没地有人来找。他们是好意的，大部分很崇拜李小龙，好多人就想知道一些关于李小龙的东西。他们知道李小龙是学咏春的，也知道咏春是什么。我特别留意到，外国人学武的心态和中国人有很大的分别。中国人的练武心态，首要是尊师重道，师傅说什么自然就应该相信什么，要你怎样练就应该怎样练。
外国人当然也尊重他们的师傅，甚至有过之而无不及，但分别在于跟随师傅学艺之前，外国人很多时候都会先要求解释及示范，他们会理性地思考及分析有没有道理，甚至要求互相比试，绝少会盲目相信一个师傅的说话。而且对他们讲什么、示范什么，都会寻根问底。
外国人求真的性格本来就是如此。记得小时候听老师讲有关牛顿的故事，牛顿偶然看到苹果从树上落地而非飞上天，就到处找人问原因，找不到答案，就自已去做研究，最终发现了万有引力定律。
绿妖：您以个人的身份在国外教咏春拳这么多年已经在发挥传统武术对世界的影响了，从个人角度也好，从在国外生活看到的经历也好，讲讲传统武术对世界的影响都体现在哪些方面？
梁绍鸿：首先来说，一个人靠教功夫影响全世界，基本上不可能。靠什么呢？靠电影。几千万、几百万人来看你的电影，他觉得这个是他想要的东西，才会去研究学什么，这是最大的力量。
李小龙去了美国后，没有人认识他。他是怎么开始的呢？有人邀请他表演打木头，后来有几个导演在那里看到了。人家问李小龙，你想表演吗，我跟你试试看。那时候导演想拍一部电影叫功夫，让他试镜表演给导演看。他打对手，但是所有人都没看清他的动作，用慢镜头才看得到他多快。通过电影，大家才知道李小龙这么厉害，才开始认识李小龙。没有电影，没有导演请他去，也就没有李小龙的今天。
各位也许不知，美国很多电影院，尤其是小院线，每年如常放映李小龙影片一次，已经四十多年了，仍然长盛不衰，场场爆满。
电影是艺术，是创作，是历史记忆，更多是反映一个国家之文化，社会，民情及民风等等。四五十年代，欧美，日本及俄罗斯等国家的电影开始进入中国市场，让我们认识到他们的生活习惯，他们的产品。
慢火煮青蛙，在不知不觉中，中国人就有可能接受他们的思想，生活习惯和产物。我们中国不是没有电影，不是没有艺术创作，主要是我们的风俗习惯和西方相差太远，不容易得到西方人的共鸣。
六十年代初，香港邵氏公司首先拍摄彩色动作片，开始有机会进入欧美市场。大部分欧美的年轻人虽然不大明白故事内容，也听不懂对白，但动作片主要是身体语言，他们特别欣赏那些紧张又刺激的打斗场面。
李小龙的电影上映后，曾经轰动全世界，尤其是年轻人。一般外国人都有崇拜英雄的观念，当他们看过李小龙的电影后，很多人都误以为所有中国人都是练过中国功夫的。
他们特别感兴趣，见人就问：Can you teach me Chinese Kung Fu? 我有几个在中餐馆做服务员的朋友，他们都经常碰到有外国客人问：Do you know Chinese Kung Fu? 可想而知，他们对中国功夫的热爱程度。
不知各位有没有留意到，世界上任何一个国家，只要有华人聚居的地方，每年春节期间或喜庆节日都有舞狮及武术表演? 尤其是南狮。当地人不但喜欢观看，而且很多都有很大兴趣学习，并参加狮队演出。近期我在电视上看到两则新闻报导，都发生在非洲。一是在庆祝铁路通车，另一则好像是在庆祝新建的大型工厂开幕。我看到舞狮队中竟然有当地的黑人员工。
中国传统舞狮也有分南北的。南方舞狮起源于何时就无法考证,但清初那段时期，因为朝廷禁止练武，民间便把武术之基本功，步法脚法隐藏及融入于狮艺之中。
在纽约，每年春节或大节日都有舞龙舞狮及功夫表演，差不多各门派都有狮队及功夫徒弟参加，而狮队及徒弟之中最少一半是外国人。
我曾经问过他们的师父，舞狮是中国传统习俗，为什么学的外国人比我们中国人多？他们的答复很简单，学舞狮的外国人认为舞狮是一门艺术，是他们所向往的中国文化。反之，中国年轻人学舞狮，大多数只是为了满足父母的心愿，不想自己儿孙忘祖。听当地的老华侨师父说，找他们学舞狮的外国学员，好多指明要学传统舞狮，不想学那些跳高跳低现代的竞技舞狮，觉得不是传统艺术，更似耍杂技。
绿妖：感谢包括徐皓峰导演在内的许多电影导演，把传统武术文化推向世界，影响了世界。
梁绍鸿：我们去外国去表演，你做得好当然是好；你做得不好，不但影响你自己，更影响中国人的形象和传统武术的形象。我刚才说，体能有一个极限，人家比你好，力量比你好、比你高，你怎么办？传统武术的意义在于，不管你有多大、多好的力量，我都能保护自己。我就是想做这个让你们看一看，传统武术能够以小胜大。
学功夫不是为了打架，但是有一样，你知道我有这个能力保护自己，有这个自信心就够了。谁跟你打架，可以叫公安，但是至少我知道我有能力保护自己，这是最好的结果。
徐皓峰：实战比赛是在李小龙之后才有的，以前空手道比赛都是不能沾身的，不能连续击打，连续出击是犯规的。也不能出低腿，一出低腿脚腕和小腿就很容易断。后来，李小龙参加空手道比赛跟他们说，你们应该真打，而且应该有连击。后来才有了带上护具的实战比赛。
空军是有拳击格斗比赛的，两个人以私架形式打。但这跟李小龙没办法打，但凡出拳头时，就会被李小龙以肘部碰到。“我怕我的手受伤骨折，打两下之后我就不打了”，这是纪录片美国的空军拳击冠军自己亲口说的。刚才的小女孩为什么能够以弱胜强呢？当你碰到一个壮汉，握紧拳头打架时就只能挨打。除非之前用半年以上的时间一直打沙袋，骨节曾经骨折过、骨裂过、重新生长过你才能握紧拳头打人。现实里用拳头打人，但凡碰到硬一点的地方——肘部甚至脑门——就骨折了，拳头一疼就变成了挨打的。北方真正的比试一定是避免用拳头，而是用掌根去打。手腕以上可以打人，肘部也可以打人，这个不需要赤手打沙袋来折磨自己。梁师傅在帮着导演拍《叶问3》时，他也是用刚才小孩打大人的肘部运动这一招教甄子丹。结果你们都看到了，这一招过来，泰森在没有拳套的情况下手骨也是骨折了。泰森一边吃着盒饭一边说，你们总担心我把甄子丹打坏，为什么从来没人想到要保护我。我跟梁师傅结缘是通过王家卫导演。我是先给王家卫导演做武术顾问、武术习俗顾问，特别是北方武林的各种习俗，后来才升成编剧。我把习俗写成了一个故事，把它写成一场戏，写来写去他也不好意思不让我当编剧了。做文字工作的时候我是在佛山，佛山祖庙里面有一座叶问堂，进去时就能看到一张叶问打木人桩的照片。我早上起来天天去看，整个上午待在那儿看照片，然后临近中午才回来开始写剧本。我对南方拳完全不了解，看文章的理论分析也抓不到要点，我就换成形象思维。我先把叶问的形象储存进来，看看能不能通过这个思维想清楚。因为在北方学武术根本见不到老师的身体，是非常保守的。一旦要教武术，师傅就穿一身长衫过来教，人最关键的关节、腰、躯干、侧转等是如何运动的，这些东西就会对学生保密，最多看老师一个手颈。我们当时学武术根本见不到老师的身体。后来到叶问堂一看，叶问真的是展示他的腰、胯、腿的位置，我天天看，很有意思，对此也是念念不忘。可能看叶问照片看久了，后来就有了感应。后来王家卫导演把梁师傅介绍给了我，跟梁师傅的见面使我受益匪浅。那时候梁师傅认为我是一个编剧，我还向梁师傅请教了很多东西。最后我将从梁师傅那儿学来的东西拍了《师父》。《师父》拍完后梁师傅打来电话说，电影我们看了，廖凡是谁教的？我说，我。当时我心里很虚，被戳破之后又非常感谢梁师傅，梁师傅的一席话促成我拍出了以前不可能拍出来的电影。再次谢谢梁师傅！
绿妖：武术是独特的生命践行方式，直接影响国人身体修炼和精神建构。请您谈谈在习武中经历过哪些境界，梁绍鸿先生是否还记得叶问宗师对武术境界有过怎样的总结？
梁绍鸿：我7岁开始学功夫，到13岁才学咏春，当初学咏春的时候是好几个人一块，师傅不能跟每个人讲，大家是一块练，之后几个月自己私下学。面对面学时，每天有很多机会问师傅，他也记得住徒弟学过什么，可以一步一步地练拳。
学了大半年后，我发现叶问师傅跟我碰到的其他所有师傅不同，其他师傅会讲，跟他学功夫不能欺负人家，不能打架。叶师傅不一样，学的差不多就让去和别人打，你不打怎么知道行不行，那个时候我开始找懂功夫的人打架。
在铜锣湾，有一个师傅的徒弟是香港人，是军队里的，我跟他打时发觉，真正的打拳和我想的是两码事。从那时候我的心境开始有了改变。
这不是叶师傅叫你改变就可以的，事实上是我自己开始明白了。好像我教你骑单车，你懂得了理论是什么、动作是什么，等你有一天骑车不会摔倒时，你才是真的学会了。
这就叫心法。心法是什么？是摸不到、看不见、讲不出来的，只有你自己才知道的。心法只有你亲身经历后才能体验出来。
绿妖：请徐皓峰老师谈谈武术对您的精神世界的构建有哪些影响？
徐皓峰：我是中学时练了一点武术，后来却没有坚持练下去。我们那时候学，是因为会四处打架。我刚才听梁师傅说到一句话：如果你习武，你得忘掉和不要依靠自己的肌肉。当时我们在北方也是，你得忘掉你的身体，不依靠你的力量。
有恐高症的人站在高处时，觉得脚心和腿根发胀走不动路，这种反应和面对危险的敌人时的反应是一样的。很多人一到面对强敌时，胳膊就没有力量，腿也迈不动。所以那时候我们学武术首先得学着不要依靠自己的身体，只要“心”到了“手”就能到，首先你要敢想，这样才能保护自己。
那时候，我们首先训练自己的手，让手能够在任何情况下都抬得起来，不受恐惧或者疲劳的影响。最终要使你的手抬起来时，不是胳膊驱动的，而是类似于表演的肌肉记忆。
你要把这个东西变成，面对任何人的时候——不管多强的人——你的手都能抬起来。很多人说自己一辈子练武术，却连抬手这一关都没有过。
绿妖：香港在50、60年代曾出现过武馆多过米店的盛况，这也是电影《一代宗师》后半部的背景。对于传统武术来说，那时从师徒变成了教练和学员的关系。梁绍鸿先生是叶问宗师的私教弟子，而在美国的长期执教中又是教练和学员的关系。从传统师徒制到现代社会的人际关系的变化您有怎样的体会？
梁绍鸿：开始的时候，叶师傅是怎么教我的，我就怎么教。后来实践多了，就知道有一些事情是不同的：我和叶师傅所处的时代不同，而且我和叶师傅都是中国人，所以教武术的方法就应该不同。
当我刚到美国的时候，发现外国人跟我们中国人很不一样。我开始不习惯人家问我，我认为：“我告诉你，你就应该明白”，但他们就是不明白。
绿妖：传统师徒制也是徐皓峰先生写作的主题，您是怎么看的呢？
徐皓峰：现在都是知识的传授，刚才我说的抬手，就是如此。如果是师徒，我就不会说的这么轻易，我可能需要两年才告诉你。后面两年，如果你自己遇见这个问题了，我可能就不跟你说，接着再教你别的，让你自己摸到。
在以前，变魔术、玩杂技、练武术，甚至说相声的，他们就找到一个训练的捷径：在两条腿中间夹一个毯子走路，过半年时间，突然你就心灵手巧，心到、手到了。
绿妖：两位嘉宾都参与了电影《一代宗师》，当初梁绍鸿先生为了电影中的表现还有过争执，现在您觉得在电影中是否完整地呈现了您想要的东西呢？
梁绍鸿：电影的要求跟我的想法有很大的差别。电影中的打斗环节最少要过20、30招，我说不可能，真正的打架从来是一招过，我都没办法打20、30招。
第一次和王家卫见面时，他说让梁朝伟练咏春，我以为他是开玩笑，结果是真的。真的苦练、真的打20、30招。他有他的想法，所以电影出来都很好。
绿妖：您在拍电影时会对演员进行速成训练，在电影中打出来的效果看上去尽可能逼真，您认为武术是否有速成的秘诀呢？
徐皓峰：想成为高手的话，是速成不了的，因为需要的素质比较高，其中九成是修心。如果是成为打手就必须速成。
绿妖：电影《一代宗师》是北拳南下，电影《师傅》是南拳北上，民间还有一种说法叫做“南拳北腿”，请两位谈谈对南北武术的看法，二者相似性更多还是差异性更多，南北武林规矩又有什么不同？
梁绍鸿：“南拳北腿”是很久以前的历史了。武术主要是从北方的军队发展而来，而不是南方。在北方的战争中，军人面对的是四面八方的敌人，因此动作多是大开大合，也会有很多腿脚的动作。而南方则不同，基本上是一对一的站着的打斗，没有那么多的腿法。
徐皓峰：因为北方要打持久战，而且以前的打斗都是身披铠甲，手持重兵器。只有注重“以柔克刚”才能将力量传递过去，否则会把自己给累死。
徐皓峰：武术只靠民间是发明不出来的，民间的暴力事件没有想象的那么多，而且民间是不会进行总结的。每当我学武术时，都觉得武术必须得有大师才能把它做精，而不是民间散打总结就可以的。因此，武术一定是从部队或某一特殊的团体中，将经验总结出来的。
绿妖：梁启超在当时救亡的背景下，希望借助“尚武精神”重塑民族心智和体魄。两位觉得当下，是否还需要这种精神呢？
梁绍鸿：尚武精神就是在争议中，什么是对的我就站在哪里。我们应该保留尚武精神。
徐皓峰：“武士道”是日本人用短短十年时间发明出来的，以前没有这个东西，只是偶尔有一两篇讲武士的守则。日本在历史中并没有“武士道”文化，如果有这个文化传统的话，其代表人物不至于连记录都没有。
日本人用短短数十年时间找了大批落魄文人发挥想象，告诉日本人他们的民族性格是十分严谨、勇往直前的，为了求道是可以赴死的，日本“武士道”就这样被制造了出来。但这种精神竟让日本成功了，改变了国民性格，经济也得到发展。
梁启超试图也利用“武士道”文化来提高国力。但由于中日两国之间的仇恨，中国人不接受日本人的文化，因此当时的国人只提“尚武精神”，而不提梁启超的“中国武士道”。
在民国时，武术人以往的道德其实被抛弃了。因为以前练武术的都是半地下组织，他们主要进行暗杀，进行底层串联，他们的道德标准和人生守则是不适合正常社会的。这些以往处于社会暗面的人，突然变成了社会正面的人士，甚至于成为武术家，因此这个群体就必须要用一个完整的、不能是漏洞百出的的道德来武装自己。
因为在当时整个中国都在西化，科举考试取消后，中国传统文章和诗歌被年轻人抛弃，文人都学西洋学术，儒家的道德也完全被丢掉了。成为社会正面人士的习武之人，就直接将传统文人的道德作为了武术人的武德。
如果我们看武术家的“拜师帖”，它是一条一条的守则。武术界的“拜师帖”就是当年儿童进私塾时的“拜师帖”，二者是完全一样的。民国时的许多武术书籍，如果仔细翻的话，会发现这些书籍有一半没有讲武术，而是简化版的礼学。