与谈人 _ 陈利（多伦多大学）、和文凯（香港科技大学）、张秦苏（耶鲁大学）

录音整理 _ 冯岚雅（多伦多大学历史系硕士在读）

翻译 _ 刘小宇（多伦多大学历史系博士在读）

濮德培，图片来源于耶鲁大学历史学系网站

陈利：首先，请您分享一下自己的学术生涯是如何开始的。比如，您在哈佛大学接受的历史学训练，对您之后的学术发表和研究产生了哪些影响？

濮德培：如果你不介意的话，我想从读本科前说起，因为那几年对我的成长有很大影响。我于1949年出生在纽约，在长岛长大，后来在北马萨诸塞州的一所私立高中就读。我在高中时上的唯一一门历史必修课是美国史。那时是20世纪60年代，从现在的角度来看，当时的美国历史课本就是一部从国家角度写的白人男性的历史，其中没有提及任何非裔美国人或其他当今的社会史会关心的问题。此外，我还上了一门中国历史的选修课，授课的教授曾经参加过太平洋战争。那是我第一次接触中国历史，中国是个很大的地方，发生了很多跌宕起伏的事情，相比之下，美国历史就显得简单多了——发生的都是些小事情。

在刚进哈佛大学读本科时，我想读的其实是数学和物理专业。但是我上了一节社会科学导论性质的课程。这节课把社会理论和历史结合起来讲，我们在课上探讨了一些历史事件，并邀请了一些课外的教授来做演讲，比如普林斯顿高等研究院（IAS）的迈克尔·沃尔泽（Michael Walzer）教授——那时他已经写了《圣徒的革命》（The Revolution of the Saints: A Study in the Origins of Radical Politics），这是一本有关英国清教徒革命的社会和心理分析著作。另外，还请了查尔斯·蒂利（Charles Tilly）来讲他对法国大革命的研究。此外，我们还从弗洛伊德的角度来分析纳粹。这些都使我第一次意识到，可以从更大的社会科学和理论的角度来看历史事件。因为想研究活生生的人，所以我放弃了数学和物理专业，但“人的社会行为是有规律的”这个概念，从此一直伴随着我。我早先对数学、国际象棋、语言的兴趣，也逐渐转向对人类行为的规律和变化的考察。

我当时还上了埃德温·赖肖尔（Edwin Reischauer）关于日本历史和政治的课程，并开始学习日语。也正是在那门课上，我第一次读到了入江昭（Akira Iriye）的书，那时我觉得他重视概念和文化的思路比光研究条约、外交、外交官传记要有意思得多。本科后期，我去了日本，并寄住在一个日本家庭里，那是一段十分忙碌的经历，让我迷上了日本历史。我的本科毕业论文讨论的是美国对日本的占领。1947年的日本本来有机会形成一个社会主义的政府和社会，但是被美国占领军阻止了——这个观点在当时不那么受欢迎，在今天一般被称为“逆转论”（the reverse course argument）。由于当时西方学者还很难进入中国，所以我曾经计划在读研究生时研究日本历史。

但是，那时有一些学生组织在搞反对越战的活动，有些派别甚至把毛泽东的“红宝书”带在身边，作为指导美国革命活动的纲领。我当时在想，如果他们能读中文版而不是英文版的“红宝书”，或许更能体会其中的内容。相比之下，日本历史显得很保守和单调，所以后来我就慢慢改学中国历史了。同时我还开始学习法语，我很喜欢法语，当时也知道法国的年鉴学派和布罗代尔，这些人写的书都很厚，我曾花费几个月的时间在哈佛大学图书馆研读一些上千页的法国地方史研究——直到今天它们都还称得上是奇书。

总而言之，当时我关心的主要是两方面内容：一方面是毛泽东与中国的农民革命和农业史，另一方面是年鉴学派、长时段视角（the longue durée）、美国农业史。我那时的想法是，能不能尝试将二者结合起来。我从毛泽东在1927年发表的关于湖南农民运动的文章入手，想看看其中讨论的农民革命有没有一些更早时代的根源，这个思路把我带回到了清代——我想通过研究清代农业长时段内的变化，来解释为什么20世纪会发生湖南的农民革命。

至于研究生时期，对我影响最大的是亚历山大·伍德赛德、傅礼初，还有史华慈。很幸运的是，我们上的那门清代文献研讨课是费正清、伍德赛德和傅礼初一起教的，我由此接触到了三种不同类型的史料和研究方法。伍德赛德叫我们读《皇朝经世文编》里的文章，讲的都是政治经济学、经济等内容。当时的学者都还普遍认为，清代的官员只阅读儒家经典，关心道德问题，对这些东西不感兴趣，政府运作的具体事宜都交给吏来处理，帝制晚期的中国根本没有政治经济学方面的理论——当然了，这是在50年前。傅礼初叫我们读的是跟内亚有关的内容，同样的，费正清或史华慈的研究倾向使得他们并不怎么关心这些。以上大概就是研究生阶段上的课和接触到的人对我的影响。

张泰苏：您刚刚提到，研究湖南的农民运动最初是为了解释中国农民革命的起源，但您最后并没有回过头去研究革命的历史，后来完成的两本书关注的都是盛清到清中晚期这一时段，它们也成了这个领域研究较长时段内清朝的缓慢衰落——而非短时间内的革命——的主要范式。是什么原因让您决定不再回过头去研究20世纪的中国农民革命，而是将研究兴趣继续放在清代？

濮德培：这是个很好的问题。我曾经想过给我的第一本书写第二卷，来考察19世纪和20世纪的湖南，这样就能把整个故事写完了。我的第一本书是1987年出版的，所以20世纪90年代我在麻省理工学院工作时就应该写第二卷来评终身教职。但那时已经有其他学者在做有关20世纪湖南的研究了——周锡瑞（Joseph Esherick）已经做完了湖南辛亥革命的研究；安格斯·麦克唐纳（Angus W. McDonald）也做了一个很好的有关湖南的研究，谈及农村对革命的需求。这个领域看起来有点“挤”了，我更喜欢做其他人还没怎么涉足的题目。这就是我没有再过回头去做农民革命研究的第一个原因。

第二个原因则是，当时我开始对湖南这个故事的环境面向感兴趣，比如洞庭湖抽水造田对长江流域洪水的影响，及其对清代农业政策的影响，等等。我的一个想法是做对长江流域的三个地区——四川、湖广、江南——的比较研究。但可能这个计划野心太大了，也许根本没法完成。

我当时还有一个考虑（现在思考得更多些），那就是长时段视角可能并不适合用来研究20世纪的历史。几乎所有年鉴学派历史学者的经典研究都聚焦于早期现代而非20世纪。这要么是因为20世纪的史料不太一样，要么是因为长时段视角本身存在一些问题，使其不适合用来研究20世纪发生的那些短促的历史事件——一些过去常见的结构在20世纪也很难找到。我想，这也是为什么我不太敢处理20世纪历史的一个原因，或者说，至少没有针对20世纪写出一部专著来。

张泰苏：我发现，从《竭尽地力》到《中国西征》，再到您更晚写作的环境史文章，其中反复出现的一个主题是“国家”（state）。虽然您每本书关注的时空不同，关注的问题也不一样，但“国家”始终处在一个很显著的位置上。

Exhausting the Earth: State and Peasant in Hunan

Peter C. Perdue

Harvard University Press 1987

濮德培：你发现了一个很有意思的事情。我意识到自己可能曾反复尝试把“国家”从对中国历史的研究中剔除出去，但是都失败了——那是在跟年鉴学派和詹姆斯·斯科特（James Scott）对话。但是，寻找结构和变迁的轨迹是一个非常有价值的研究项目，至少就年鉴学派来说，这并没有被跟“国家”联系在一起，而更多是被社会生活的日常结构所推动的。对那些试图逃离“国家”的人的尊重和崇敬——就像斯科特的研究所展现的那样——也是很值得欣赏的。但是，当你要讲一个蒂利所谓的“更优的故事”（superior story），即在史料的基础上讲好一个尽可能纳入所有因素的故事时，你就不能避谈中国历史上的国家因素，因为国家就在那里。

在很长一段时间里，我都以为这是史料的局限性造成的。在我刚开始做研究的时候，手头没有档案馆的材料，只有方志。方志是相对边缘而又难以划分的一种史料，其实算是一种私人写作，但大部分方志又是由国家官员编写的，所以可以说它是私人写作和国家写作的混合物。除此之外还有精英人士的私人写作，但那时中国的精英们都是被训练来为国家服务的。所以，非档案类的史料都不太可能避开“国家”。同时，即便是档案类的史料，比如奏折或别的东西，它们的作者也都是官员——奏折是由国家/官员为了国家的目的而写的。即便去考察叛乱者的口供，从而听到了一些非精英、非官方的声音，别忘了那些口供也是由书吏和官员记录下来的，而且常常是严刑逼供出来的，所以也不能认为这些声音是未经过滤的百姓的声音。

因此，有人可能会说：我们不如认输，接受在研究中国历史时无法绕开“国家”这个事实，然后老老实实地去考察国家做了些什么。对我而言，这肯定是不够的，因为即使在中国历史中，国家也是有局限的，比如来自自然环境的局限、物质性的局限、社会性的局限，所以国家必须与其他力量协商、妥协。不管你喜不喜欢，必须说，无论以任何标准来评判，中国官僚制度的生命力都让人惊叹。

中国西征——大清征服中央欧亚与蒙古帝国的最后挽歌

[美] 濮德培

卫城出版 2021

陈利：您的第二本书《中国西征》常与所谓的“新清史”的出现联系在一起。很多读者（特别是不少中国读者）都把您当作“新清史”的开拓者之一，读者可能希望听到您如何定位自己在过去几十年学界发展过程中的角色，以及您怎么看“新清史”的贡献和局限。柯娇燕（Pamela Crossley）教授也被认为是所谓的“新清史”学者之一，但她并不认同别人对“新清史”的定义，她否认有所谓的“新清史学派”，更不认可自己是其中一员。

濮德培：我的第二本书的内容跟所谓“新清史”的主要观点很不同，我很理解为什么柯娇燕不愿意被看作某一学派的一分子，我也不是很喜欢“新清史”这个标签。中国的历史学者很爱把学者分成不同学派，但对那些被贴了标签的人来说，他们在内部的观感跟给他们贴标签的人的外部视角肯定是不一样的。我们这些被放到一个学派里的人并不受一个权威，或同一个导师、大师指挥。另外，我不确定自己是否是这群人里的一分子，即便把我算作是，这群人也是出于各自的原因、以各自的方式在做研究。当然，也可以这么说年鉴学派，相当于我们给这些法国人贴了标签。不过话说回来，年鉴学派毕竟出了个期刊，所以从这个角度来看，他们也的确形成了集体的身份认同。但是没有所谓的“新清史”期刊。所以说，我们到底是不是一个学派？或者说，划分学派是不是一种有用的做法？我对此很怀疑。

陈利：读者可能会很想知道您在《中国西征》中想要讨论的问题究竟是什么，这样就可以把作者的意图和自己的解读做个对比。

濮德培：我很高兴《中国西征》的中译本在2021年初出版了，它是由一群非常棒的中国大陆和台湾学者翻译的。回到我写作这本书的意图。费正清有一种特别的提问方式，他在当时曾提出了一些我们觉得很简单甚至有点蠢的问题，但是后来我们发现这些问题并没那么简单。比如，为什么中国这么大？这就是他的“蠢问题”之一——但现在彭慕兰也开始处理这个问题了。换句话说，为什么中国这个国家，或者说汉人，又或者说中华、中国社会、中国的人口这么惊人的大？中国到底是什么时候变得那么大的？

我想，为整本书定调的一个最大的问题是：为什么清朝可以在那个特定的时候做到之前没人能做到的事？今天，我对这个问题的回答包括四个因素。第一个因素是经济。清帝国有商业化的经济，虽然像之前一样仍以长江中下游和南方沿海为中心，但其为中亚的军事和经济渗透提供了支援。第二个因素是制度。清帝国有一些能够调动资源的制度，包括一些比较特殊的体制，如八旗、粮仓系统、政府沟通的特殊渠道等，它们确保了很多资源得以被挖掘出来，并用于实现战略上的目的。第三个因素是清帝国有一些以其政府的中亚元素为基础的外交和军事策略。在这一点上，我是同意“新清史”学者的观点的。我想，我在他们的基础上又多做了一点点，比如对中亚政治、和蒙古人的来往、间接统治、俄国人等的讨论。最后一个因素是运气好。清朝皇帝中有两位统治了超长时间（康熙和乾隆），另外，如疾病、饥荒及各种自然、气候方面的其他变化，也都给地缘政治和社会方面的平衡造成了无法预测的影响。所以，经济、制度、外交、运气四个因素共同组成了清帝国扩张的“完美风暴”。

张泰苏：我想再多谈谈历史学中的理论问题。从您读研究生那时开始，历史学领域就变得去理论化了吧？您有没有想过如何去扭转这个趋势，或者说您觉得可以任其发展？

濮德培：是的，去理论化。但去理论化是好事还是坏事呢？我不确定。学界有时流行这样，有时流行那样，有时则是循环性的。社会史的流行是从20世纪六七十年代在欧洲史领域开始的，然后慢慢被引入非西方历史研究领域，这个潮流差不多在80年代达到了顶峰，然后开始衰退。历史人口学曾经也是个风潮，虽然到今天仍然存在，但是跟巅峰时期相比就没那么流行了。社会史之后又有了新的潮流，也就是文化理论、语言学理论的流行，我觉得现在这一波也开始衰退了，但是我个人对此倒不是很担心。

另外，现在我们还面临着一个新的潮流，那就是数字人文、电脑的流行。我觉得这个潮流其实再次碰到了很多以前社会史遇到过的问题，人们的很多担心和牢骚也都是一样的。比如，有人会说，科学的语言跟人文的语言很不一样，人文学者很难学会科学的语言；也有人会说，人文学者不应该搞科学，或者说学会科学惯用的技术要花费太长时间，研究生项目根本没有这么长的时间来支持；还有人会说，按这个搞法根本写不出博士论文或者找不到工作，等等。这些跟大家在70年代谈社会史时说的东西是类似的。但我只想说一点：那时搞社会史的那些人最后也都读完了博士，之后研究做得还不错。他们那时最终找到了一个出路，我相信我们现在也能找到出路。

还有一个关于理论问题的例子。有一次，耶鲁大学历史系的老师和一位院长开会，院长问我们：“你们历史学者究竟是做什么的？”结果所有人都不出声，直到最后有一位著名的历史学者说：“我们就是写故事的，我们叙述故事。”其他人也开始附和：“对对对，我们做叙事。”历史学者的工作的确包括讲述故事，但难道就只是讲述故事吗？我觉得有点挫败。接下来的讨论开始往把故事和理论二者对立起来的方向发展，好像爱写故事的人就不怎么做理论，学者只能二者选其一。这时我忍不住说，社科历史协会（SSHA）早就存在了，明明有人已经把叙事和社科理论结合在一起了，理论并不一定排斥叙事。如果你只讲故事，就没有考虑到那些实际上构成了故事基础的概念；而如果你不能把潜藏的概念框架带到表层来，把它化隐为显，那么你就无法对其进行批判。

陈利：我想就这一问题多谈一些。我曾问过不少历史学者同样的问题：在他们看来，过去几十年里，历史学特别是中国历史领域的状态是怎样的？领域内现在最主要的潮流是什么，面临的最主要的问题又是什么？我觉得即使注重历史叙事的著作中的故事也都是被某种理论上的问题或关怀所引导的，包括选择讲哪一个故事。我不知道您对这个问题是不是也持同样的看法。

濮德培：对，你说的正是我脑子里想过的东西。据我所知，历史的去理论化，或者说历史系的去理论化，部分表现为我们不怎么再谈理论问题。老实说，相比在耶鲁大学时，我在麻省理工学院时更能在本科生的课上谈一些历史的大问题。在本科生的课上，你基本上不能谈这些宏观的问题，因为学生听不懂。如果说历史是一种公众也能懂的文类，那么对我们来说，本科课上的学生就是我们所谓的“公众”，这些学生希望你能讲故事。如果你很厉害，就能在讲故事之余夹带一些理论分析，让读者在听故事的同时无意识地吸收一些理论上的论点。道尔（John Dower）在这方面就特别厉害，他写了《拥抱战败》（Embracing Defeat: Japan in the Wake of World War II），并获得普利策奖，同时这本书也是一部畅销书。但一般读者不知道的是，道尔在书中夹带了很多颠覆性的论点，讨论了美国对日本的占领的本质到底是什么。

比如，他认为，美国对日本的占领并不是由麦克阿瑟自上而下完成的，而是由日本人自己从下往上实现的；再比如，逆转（the reverse course）的确发生了，美国强行推进了自己保守的冷战议程，但日本人也进行了反抗，之后一直有一个争夺的过程；还有，日本不是我们以为的那个独特的、充满异国风情的地方，等等。如果是领域内的学者读到这些论点，就肯定能辨别出来。总之，故事讲得好又能夹带理论，这是一门很罕见的技能。

和文凯：我是从科技史转向政治学领域的。我曾经很认真地学习社科理论，但是后来发现，当我们要处理重大历史事件时，历史叙事在很多时候比任何社科理论都要有效得多，因为没有任何一种社科理论能够应对偶然性（contingency）和意外行动造成的影响。基于这个原因，我认为叙事在社会科学中应该有很大空间。

濮德培：芝加哥大学的安德鲁·阿伯特（Andrew Abbott）教授在《过程社会学》（Processual Sociology）中指出，社会理论应该是用来处理重大事件的（虽然可能还没有做到）。他提出的是一种以事件为主的社会学（event-based sociology），而不是一种以分类为基础（category-based）的社会学。你说得对，很多社会理论，特别是在政治学领域，都注重检验假设——先想几个命题，然后搞一堆数据，证明你的回归分析。我也认为，这种分析能告诉我们的事情非常少。对我个人来说，类似的方法没有什么吸引力。但也不是说我们必须得讲故事。

和文凯：如果再深入挖掘一下这个问题，现在社科学界流行的因果关系概念是一个十分简单、线性的概念。对数据的分析可以搞得十分复杂、精妙，但对基本因果关系概念的处理却十分简单。比如您此前提到的您本科时的经历——在未知领域漫无目的地探索，然后发现了一些没人预料到的东西——在我看来就是非线性的，真正的人生、真实的世界、真实的社会就是这样的。我觉得历史学者在认识真实的社会和活生生的人这方面做得挺好的，而社科学者则在回避真实的社会和世界。

濮德培：我同意你的看法。尤其是在当今这个时代，太多我们继承下来的范式都被证明有重大缺陷。2008年的次贷危机就摧毁了大部分的新古典经济学——没有人预测到，甚至没有人想到金融危机可能会那样发生。当然，之前资本主义国家就发生过多次危机，但是不知道为什么，新古典经济学家就是认为可以通过惯常的手段来解决问题。然后是政治学家，他们从理性选择和利益集团的角度看问题，但2016年的美国大选结果证明他们肯定错了——而且不只是在美国，在其他一些地方也一样。这也是弗洛伊德的理论可以施展的地方。心理学理论，甚至尼采的“无名怨愤”（ressentiment）的概念，都比理性选择理论更能解释民粹威权主义（populist authoritarianism）。所以说，是的，历史学者并没有谈为什么事情是偶然的（contingent），没有试图搞出一个关于偶然性的理论，而是仅仅按照发生过的情况讲故事——这样你就能直观地看到偶然性是如何运作的。比如，亚当·图兹（Adam Tooze）在《崩盘》（Crashed: How a Decade of Financial Crises Changed the World）一书中就叙述了2008年的次贷危机是怎么发生的。不过他当然也很懂理论，所以，也许将讲故事和理论结合起来才是最有效、最正确的方式。

张泰苏：图兹的确展示了偶然性，但是被他视为突破口的那些偶然性，无不源于他最基本的经济学观点。在图兹的书里，他的理论立场在推动叙事上起的作用，实际上远比他自己愿意承认的要大。得认识他本人或者读过他的那些更偏重理论的书，才能发现：原来是这个东西在驱动他的叙事。我想说的是，所有这些叙事，不论它们如何强调自己只谈事实，实际上都建立在某种理论基础上。我觉得，如果确实如此，那还不如把你的理论立场点明，而非把它隐藏起来。我们当然不能假装现在的社科理论做得很好。就像文凯指出的，这些理论忽略了太多东西，忽略了叙事，做了太多定量分析，等等。但现在的问题是，当下是否有学科在理论和叙事之间找到了对的平衡点？

陈利：我和泰苏就这个问题已经辩论过好几轮了。从原则上我同意他的看法，但是从我的角度看，泰苏对于“理论”的定义过于“社科”，甚至过于科学了。因为在他的定义中，一个提出、运用理论的人必须要非常明晰，在提问题和解释结论是如何得出的时候要遵循一定的推理论证模式。对于现在的大部分社科学者而言，这可能是对的，但是对历史学者而言，这些要求则是不必要的，可能也不是向读者传达信息的最有效的方式。我并不反对泰苏强调的理论的重要性，我只是在历史学者具体应如何展现故事背后的理论关怀这个问题上与其观点有所不同。在这一点上，我猜我跟文凯的共识更多一些，现在请濮德培教授谈谈您的看法。

濮德培：我总体上同意泰苏的观点。当然，现在还有一些概念的、方法论的问题，或者说历史学者作为“工匠”或“手艺人”要面对的问题没有解决。但至少从原则上说，我们时刻都应注意那些影响了我们对史料解读的暗藏的基础概念。我们在叙事的同时，也得思考为什么选择讲这个故事，而不是别的故事。然而，如果一只毛毛虫总在想自己的脚应该踩在哪里，那么它就没法走路了。所以，一种做法是把这种自我反省式的做法跟叙事结合起来——这是20世纪最好的那些小说家达到的境界，但是还没有历史学者敢这么做。乔伊斯、普鲁斯特和其他一些现代主义小说家就是这么做的。他们太厉害了，一方面在讲故事，另一方面又在告诉读者，这个故事只不过是我讲给你的一个故事，而不是代表现实的唯一一个故事。好的电影导演也能做到这一点。在叙事技巧这件事情上，我们历史学者仍然停留在19世纪。

另一种做法是把研究命题和潜藏的理论立场从故事中分离出来，这也是大多数学者的做法。他们一般会像做三明治一样，在开头讲一些理论上的预设，然后在中间部分讲故事，最后在结论部分又会去讲理论。对于很多学术专著来说，这种做法行得通，虽然这么做可能没法让一般读者去读你的书。不过，我觉得这有点不够坦诚，就好像在说：我为了你的方便把故事剔出来了，把我所有的理论命题都放到前言里了，如果你是个社会学家、理论家，可以只看前言，不看故事；如果你喜欢故事，那就只看故事。这就好像把故事和理论当作了两种分开的东西，但实际上二者并不是分开的。然而在学术专著的世界里，我们常常就是这么做的。

陈利：濮德培教授刚刚谈到了环境史，芮乐伟·韩森（Valerie Hansen）、柯娇燕、罗友枝（Evelyn Rawski）等人在过去的二三十年间还出版了不少全球史著作。请您谈谈您早期的研究是怎么把您引向了环境史和全球史的。

濮德培：现在回过头来看我的转向，可能比实际发生得更加自然一些。在我的第一本关于湖南的书里就已经存在环境史的线索了，虽然我把它定位成农业史，但后来哈佛校友杂志把那本书分类为“环境史”，当时我就想：真的吗？原来我的这本书是环境史。看来我在不自觉的情况下就已经在做环境史了。《中国西征》这本书里的内容，包括在沙漠和草原中运送军队的补给物资，或者国家必须面对的一些挑战，也包含了环境史的元素。另外，书中还有体现全球史（或者说跨国史）的内容，因为这个研究超越了中国的民族国家，尝试给中亚或其他参与者以足够的重视——这些参与者都处在中国传统核心轨道之外。所以，这本书在环境史和全球史方面都有所尝试，但这也使得这个研究项目变得过于庞大，难以把握——因此我可能在相关的问题上不会再写一本新的大部头了。

和文凯：经您这么一说，我觉得更能理解您为什么转去做环境史了。您在麻省理工学院的经历在多大程度上促使您转向了环境史？我记得有些做科学、技术与社会研究（STS）的教授也在做环境史。

濮德培：麻省理工学院的那个人类学、STS、历史学三个科系组成的联合科系——HASTS，对我来说是个非常大的灵感来源。我觉得，如果科技史做得好的话，就不应该局限于科技史内。不局限于内部历史的科技史，就是一种社会史，在理论方面是由知识、社会、经济理论推动的。我认为这正是当下最主流的科技史研究，我们在耶鲁大学做的差不多也是这种。我在麻省理工学院的联合科系教一门历史编纂学的讨论课时，谈了很多有关这方面的内容。在那时，环境史还没有引起我的注意，我最开始注意的是物理学的历史、工业技术的历史。但是，后来系里那些做人类学、历史学研究的学生聚集在一起，都表示对环境研究感兴趣。

现代生物科技——比如通过基因、微生物及一些其他手段改变人体，这也是麻省理工学院的研究重心——对我们来说也属于环境史。我们之前开了一次会，想把科技史和环境史结合起来。一直以来这二者都是分开的，比如美国的那种经典环境史倾向于研究农业，总带有一点怀旧的情绪，有时甚至是反工业的；科技史的问题则正好相反，有时候只是一味向前看，很少考虑科技带来的伤害。将二者融合到一起，发展出一个新的领域，这本身就是一种技术。一座工厂肯定会参与创造其周围的环境，所以这二者其实是同一枚硬币的两面，它们不应该被分开。

张泰苏：就像你们说的，现在不论做什么，都得说点环境史的东西。濮德培教授，您说自己最初以为可以研究农业史，不探讨环境侵蚀，结果最后发现不可能。后来以为至少可以把文化或者政治同环境分开来看，但却发现环境问题仍然属于这些课题的核心。如果想做好边疆史或者帝国的研究，又或者只想做好技术、生命权力的相关研究，都可能需要熟读环境史的理论和新进展。

我想这其实涉及一个更大的问题，那就是当下在历史学科内部是不是还应该划分出次级领域？维护次级领域的人一般会说：学者的精力和时间是有限的，因此必须分工化、专门化。就学术而言，我们生活的时代是一个超级分工的时代，而这似乎有违现代人文主义对环境和社会的理解所展示出的那种艺术家型知识分子的倾向。所以我想问您：我们怎么解决这个矛盾？

濮德培：我同意你的看法。我不认为学者现在还能在完全不谈环境——也就是非人类的活动——的情况下，或者站在非全球视角，提出很实在、很严肃的历史学观点。我自己也愿意读一些美国同行的作品，这些人不一定对环境或全球视野感兴趣，或者他们的作品并不涉及这些主题。但在我看来，这样的作品也可以很优秀，并且可能卖得很好，只不过肯定不是最有开创性的。不过，即便在同一个历史系中，也不是所有人都会同意你的看法。

就像你之前说的，历史研究有点反理论。总的来说，历史学者不太喜欢德国人所谓的Methodenstreit（method dispute），也就是不停地争论方法论。在某种程度上，我们也因此获益了。与之相对的，人类学则因为这种争论变得四分五裂——当他们为方法论和概念吵架时，整个领域都被削弱了。所以，也许更好的态度是对自己和别人都别太苛刻，在能找到志同道合的朋友时就交朋友，在挑战别人的观点时也别太极端了。总之，这是我这个即将退休老头的看法（笑）。

另外还有一个问题是，在拿到终身教职之后，是否应该再做那些野心比较大的研究项目，并在这之前就先把那些比较专门化的工作做了。但这基本上就等于用14年时间把博士论文写好，然后将其出版，被同行接受，再拿到终身教职。到那时，你的脑子里是否还有空间做别的事情？我的意思是，那时你可能早已经习惯于，或者说被某一种特定的学术训练驯化了。在这种情况下，很多人不会想再变换研究方向。不过我觉得这也没关系。如果你自己想做的事情跟做了能够让你在学界获得一席之地的事情不同，在这种情况下你该怎么办？如果一方面存在各种制度上的限制，另一方面你又有一些个人的或者智识上的渴望，这时你又该怎么办？安东尼奥·葛兰西（Antonio Gramsci）称之为“突破体制的长征”（the long march through the institutions）。

我很同意他的观点。有革命精神的人会想到规则外去，比如离开学界做非学术的事情；或者把学校体制推倒改造，甚至自己建所学校；又或者试着做一些科系体制之外的工作。但不管怎么说，历史学还是一个学科，而学科归根结底还是有些意义的。这些叫作某某研究的科系，虽然有各自的内容，但不能完全称得上是学科。比如STS就无法定义自身到底做的是什么。STS核心的概念工具是什么？在麻省理工学院时，我们集体认定，那其实就是历史学和人类学，而这也是我们创办HASTS的原因。总之，对我来说，有些是核心的学科，有些只是领域，并不拥有自身独特的方法论。我还是相信科系系统的，但我们能不能在这个基础上更进步一些呢？很多进步都是从外部驱动的。比如，如果专门研究某一个欧洲民族国家的教授让他们的学生也只做关于某一个欧洲民族国家的研究，那他们肯定无法给学生找到工作，而这些教授肯定要说：这是一场危机。即便他们研究的是英国——这是（历史学界）除美国史之外的核心研究对象。我曾经调查过一些历史系，并访问了各类文理学院（liberal arts college），在这些地方的研究对象，除了美国历史之外最主要的就是英国历史了。

做中国历史有个优势，那就是我们研究的是一个很大的民族国家。即便我只关注这一个国家，别人也不会有意见，而这对学生来说也是好消息——这个领域里还是有一些职位的，即便你只研究现代中国也没有问题。不过，研究中国的历史学者也可以选择做别的工作。所以我们的情况肯定还是“百花齐放”的——有些花会更主流一些，比如做特定国家研究的历史学者就像向日葵一样显眼，然后还有一些小花，比如紫罗兰、兰花或者其他一些混杂的花。我想我们能够确保所有花都活下去，让它们继续开放。