时间：2021年3月24日

嘉宾：北京大学考古文博学院学术委员会主任、教授  孙华

本文转载自中国网

中国网：3月20日，“考古中国”重大项目工作进展会发布了四川广汉三星堆遗址重要考古发现与研究的阶段性成果。新发现的6座埋藏坑当中，已出土金面具残片、鸟形金饰片、青铜方尊、巨型青铜面具、青铜神树、象牙、玉琮、玉石器等重要文物500余件。

这次新发现，让三星堆文化再次广受关注，而疑其为异域文化甚至外来文明等相关话题也再次被广泛讨论。那么，三星堆出土的文物为什么会带有异域特征？如何判断它的考古价值？以三星堆为代表的古蜀文明是不是中华文明的一个分支？就相关问题，中国网《中国访谈》特别邀请到北京大学考古文博学院学术委员会主任、教授孙华来进行解读。

北京大学考古文博学院学术委员会主任孙华教授接受中国网《中国访谈》节目采访 （摄影：郑亮）

孙华：观众朋友大家好！欢迎收看中国访谈，世界对话，我是北京大学考古文博学院的教员孙华。

中国网：孙老师您好，首先很高兴，也很荣幸今天能够邀请到您做客我们的节目。

孙华：主持人好！

中国网：1986年，在三星堆发现了1号、2号祭祀坑，在其中发现了千余件非常珍贵的文物，其中有很多都是我们从来没有见过的，也让世界为之震惊。34年之后，也就是去年9月，我们又重新开启了对三星堆的考古和发掘工作。直到现在，我们在新发现的6个坑当中，看到了很多的文物出土。我们欣喜之余，也有一个疑惑，为什么时隔这么久之后，才有了新的发现呢？

孙华：1986年发现了两个埋藏着大量的珍贵文物的器物坑，当时由于这些文物以前都没见过，所以引起了海内外公众和学术界的极大关注。实际上当时（发现的这）两个坑就不是主动的考古发掘清理出来的，而是（由）当地的一个机砖厂（发现的）。因为三星堆在平原地区，是一个比较高的地面，过去就有三个土堆，被称之为三星堆。而且三星伴月还是当地的景观。所以当时是机砖厂取土发现了这两个坑。

当时场所是比较混乱的，因为机砖厂要取土，就要动用机械，会把很多的土用推土机堆起来，并且在现场还有很多的操作者，空地也都堆上了砖坯，所以当时有些地方是被占压着的。（所以）不是说考古学家清理了1、2号坑时就已经发现了现在这几个坑而没有清理，而是当时不知道。

后来，由于要发展旅游，当地的旅游部门又在三星堆1、2号坑之间用土堆出了一个旅游设施，也就是“假的”三星堆，“假的”器物坑，就像城市景观一样，这样就把真的器物坑压在了底下，所以一直没有被发现。

直到前两年，由于要对三星堆遗址开展全面的、进一步的考古工作，就提出了新的考古计划。其中的一个计划就是围绕着1986年发现的那两个坑，再开展考古的勘探和试掘，试图再找到一些可能相关的遗迹。功夫不负有心人，我们的考古工作者，四川省文物考古研究院的冉宏林先生他们在原先的1、2号（坑）旁边开了一些探沟，在其中一条位于旅游公司他们修建的旅游展示设施旁边的探沟就发现了一个坑的一个角。通过对这个角的发掘，就发现了有铜尊这样的文物，就知道它也是与1、2号坑同类的器物埋藏坑。

为此，四川省文物局和广汉市市政府就下定决心把原先的旅游设施都拆除了，把场地露出来了，通过全面的考古发掘，才揭露出了现在我们看见的这六个坑。（所以）不是说我们不想发掘，而是真是没找到。

中国网：这个新的发现对于我们进一步认识三星堆文化和其所代表的古蜀文明有什么样的帮助吗？

孙华：当然有帮助。我们过去只发现了两个坑，这两个坑（之间）还有一定距离，中间的这些坑没有被发现。我们现在的研究结果都是基于1、2号坑产生的，（包括）几百篇论文、几十种书。你想，我们根据的是一个不完整的资料，（所以）我们所得出的结论也就可能有偏颇，有错误，有不足。新的这些器物坑的发现，就把这些器物坑的数量从两个增加到八个。两个器物坑已经出土了那么多的文物，那么八个器物坑，我想会出土更多的文物。这是一个方面。

更重要的是，整个器物坑也好，还是出土的器物也好，它形成了完整的整体。根据已有的信息，这些器物坑很可能都是一次性埋藏。当然中间有一个打破关系，有一个不规则的坑，里面埋了一口烧焦的箱子，那个坑打破了其他的坑，这就说明它是在其他的坑都埋好了以后才挖的坑。为什么会出现这种现象？我想它（各个坑之间）的时间距离是不大的。很可能当时这七个坑都已经挖好，并把器物掩埋进去了，突然发现还有一个东西没埋进去，就是那个烧焦的箱子，（所以）又挖了一个坑埋进去。严格地说，虽说有打破关系，但这种打破关系是同时期的打破，不是隔了很久以后有人又挖了一个坑，破坏了原先的坑。

同时期的这八个器物埋藏坑，他们（所）埋藏的、毁坏的这些器物，很可能是来自于同一个神庙，同一批被毁坏的器物，连同神庙的废渣埋在了一起。那么把它们全部发掘出来，把他们进行修复和复原，我们就能够恢复过去那个神庙里边的那些神像、人像、人神之间的祭祀用具和礼仪用器，就能够复原当时神庙内部的礼仪空间，就能够从中遵循当时的社会，当时的政治、宗教、艺术等若干问题。

所以我们过去（研究的）根据是一个局部，现在我们可能能够得到一个整体，整体的意义当然大于局部。所以三星堆新的发现，它可能会展现三星堆文化，三星堆遗址或者是三星堆王国那个时候最高级的，也就是他们最尊贵的神庙里边的那些东西。它能够代表三星堆这个城，这个文化，这个文明。和我们发掘一个普通的村落，发掘一个普通的窖藏或者发掘其中一个墓葬是不一样的。因为墓葬它是个人的，它只代表了个人的财富或者个人财富的一部分，而这个（八个器物埋藏坑）代表的是全城甚至这个国家最好的东西。那么我们可能得到的信息就是最高统治阶级他们的信息。而三星堆文化已经进入了一个古王国时期，他们最上层的信息就代表他们国家的信息，所以我想它会对我们研究三星堆文化，三星堆历史乃至于古蜀文明提供前所未有的新信息。

中国网：所以这次的发现更有助于我们揭开三星堆的神秘面纱。我还想问一个可能不太专业的问题，就是当时他们为什么会把这些东西都埋在地下呢？

孙华：关于三星堆这些器物为什么会被毁坏并埋在地下，有不同的解释，这是关于它的性质的解释。最早的解释：（起初）大家一看这些坑，不像墓葬，没有尸骨，又不像窖藏，（因为）窖藏都是好好的东西埋起来，今后还想取出来用，（但）它是损坏的，和那些炭渣子，那些没有用的东西混在一起。所以当时有一个解释，就是祭祀，是祭祀的墓地埋下了祭祀坑，当然祭祀是一个经常的行为，当时对它的年代判断也不是那么准确，认为1号坑要早一点，2号坑要晚一点，（可能）隔几十年又祭祀了一次。但是当时有些学者就对祭祀坑的这个说法提出了质疑，因为祭祀是经常性的行为，必要时月月祭，年年祭，（即使）十几年做一次，那么也得（有）好些（个）器物坑，怎么就发现了两个？而且（这）两个还很相似。另外，祭祀是经常的行为，那么这（两）个里面埋了这么多的东西，好像祭祀不起，（因为）如果我们（经常）做这样的祭祀活动会把整个国家的财富很快就消耗完毕。另外祭祀得有祭祀对象，好比祭祀神，这个好像把神仙也丢进去了，就不像是祭祀坑。

所以当时就有学者提出，是不是三星堆国家亡国了，敌人打进来了，把它的神庙给烧了，把它的东西给埋了。但是也有学者提出反驳，古代的敌国，灭别人的国家，毁其宗庙，但是要迁其重器，把好东西要带走。（可是）他们怎么把这些黄金、青铜、玉石、象牙都埋起来，不带走呢？这都是当时最宝贵的财富。另外这些坑都处理得很好，整整齐齐，规规矩矩，好像是有一定顺序。敌人可能不会这么认真来处理这些东西吧。所以当时也有人提出，可能是内部发生了某种动乱，神庙被毁了，大家又很尊敬这个神庙里的东西，不敢用，所以把它埋了起来。

现在看来，后面这种（说法的）可能性越来越大，因为它都是同时代埋藏，而且很可能是（由于）一个重大历史事件而埋藏的，这些坑发掘出来以后，七个坑的方向都和建筑的方向，和城的方向是一致的，这些坑排列得整整齐齐，深度也差不多，除了有一个打破的坑比较不规则以外，其他坑都是长方形的。所以我们想当时人们一定是有规划地做了这件事情。他们把这些东西埋起来是由于他们的神庙里面有神像，有人像，还有一些器物遭到了毁坏，他们要处理这些东西，所以他们把一些建筑垃圾运到神庙附近，用红烧土（填）平了这个场地，又专门从其他地方拉来一些纯黄土垫在上面，垫得很平，然后在这上面挖了八个坑，有序地把烧毁的东西掩埋进去。

好比说2号坑，（是）最边上的一个坑，最靠近东南的坑，里边就埋了三个神像，1号坑就没有，现在发现的其他的坑有没有还不好说，但是已经露出来（部分）的也还没有。所以（可能）神像都扔到了这个坑里。还有两棵神树也扔到这个坑里去了，（但）神树不完整，可能还有一些部件扔到其他坑里去了，但是大致还是有规律的。

所以我想当时的人们是认真地并且可能进行了一定的仪式，才埋下了这些东西，而这些东西的埋藏又和三星堆这个城的性质变化是相关的。它埋藏的时候，正好是三星堆文化结束，十二桥文化开始，三星堆这个都城被废弃，新的都城在成都出现的时候，虽然（当时）三星堆还有人居住，但是它的地位已经下降了，很多设施已经（被）毁坏了，所以后面好像发生了一个历史事件，它是这个历史事件的一个产物。

中国网：所以咱们这次新发现的这六个坑和之前那两个坑，在大小、朝向、形状、用途以及年代等方面是不是都是基本相似的？

孙华：基本相似的，好像不存在时间距离。当然我们最后还要等所有的这些器物发掘出来，再来进行分析，最后才能得出结论。如果说我们在两个坑里面都发现同一件器物的残片，他们能拼对起来，就说明他们是同时埋的，有些残片埋在这个坑里，有些残片埋在那个坑里面，我们期待着。

中国网：其实在这次的发掘过程当中，我们也收获了好多宝贝，网友把这个（过程）比作拆盲盒般的乐趣，比如说我们收获到了金面具残片、鸟型金饰品、青铜神树、玉琮、象牙等等。那么这一批挖掘到的文物和之前的那一批相比，他们有没有什么明显不一样吗？

孙华：我刚才说过，这些器物都是来自于神庙，但是埋藏又有一定的规律，所以这个坑里边会大同小异，“大同”就是说明它都是神庙里的东西，“小异”是说神庙里还有神像、人像，还有不同的人神之间的祭祀用具。那我们原先发现的2号坑主要是神像和放在神前面的东西，1号坑就没有这些东西。在1、2号坑之间的新发现的这六个坑可能就是介于这两者之间的东西。现在已经发现了500余件器物，因为发掘才开始不久，好多坑才刚刚到达器物埋藏层，才把填土去掉，尤其是北京大学负责的8号坑，（因为）我们工作开展得比较晚，坑又大，我们现在才刚刚到达埋藏坑的表面。

但是（从）这五百多件器物已经看出了它既与以前发掘的器物有联系，又有一些新的因素，比如说我们也发现很多象牙，我们发现了金面具，我们发现了人头像，人面相，金的贴面，这些以前都发现过。但是我们也发现了一些以前没有发现的，比如那个金箔的鸟，我们以前就没发现过。再比如那个铜方尊，包括圆口方腹的铜尊，我们以前也没发现过。还有我们发现了有一个（器物是）一个小人坐在一个台子上，这个台子上下可能还有树干的一个部分，但以前发现的那两棵铜树，我们都没有发现小人，（所以）这个也是新发现。诸如此类的新发现都属于无机质文物，我们还有有机质的文物，像我们这次已经看见的那个木箱子，而且我们已经发现有纺织品，并且通过检测，（发现）它是丝绸。那么这些都是新发现。

中国网：那其中最让您感觉到兴奋的发现是什么？或者说您在这次考古发掘当中最期待能够找到什么？

孙华：我想现在最令我感兴趣的发现有两个，一个是那个有小人的那个残件，我有一点怀疑它是铜树的组成部分。我们以前发现了两棵铜树，根据研究，一棵是神话传说中最东面的太阳升起的扶桑树，另外一棵是世界尽头最西面的若木树，就是柳树。太阳从东方升起，从西方落下，他们都栖息在这两棵树。但是在神话传说中，中间还有一棵树，叫建木，也就是人和神之间联系的天梯，当然按照神话传说，这个天梯后来被天上的神派人给砍断了，因为天梯造成人和神的混杂，有的神不守规矩，偷偷地通过天梯跑到人间来了，有些人也不守规矩，偷偷地通过天梯跑到天上去了，所以就把它砍掉了，叫绝地天通。

那么这个是不是建木？如果是建木，那么就对我们复原当时人们的宇宙观念和神话提供了物证。（之前）我们就知道在汉晋时期，最早不过战国，当时文献记载的那些神话，东有扶桑，西有若木，中有建木。（可能）这样的神话在比它早一千多年的商代就有了，而且很可能是产生于四川三星堆文化之中。这是我觉得（在）这次已经露头的发现中，令我最感兴趣的。

另外就是那个方尊和圆口方腹的铜尊。以前在2号坑里面曾经出土了一个大家称之为（青）铜神坛的，被烧得只剩一面的一个方型器，通过我的复原，我认为它是一个方尊型的铜香炉，因为它四面是镂空的，不可能是（用来）装酒的，只能是来焚香的。香气通过上面镂空的盖子传递到神那儿。但是（要造出）这个方型的铜熏炉，得有一个真正的方型的尊作为模本，才能制造（出）这个模型。以前在三星堆里面没有发现这个模型，（大家就猜测）它是从什么地方得到了启发，要造这么一个方尊型模型呢？现在我们知道了，它有模仿对象，就在这个神庙里就有方尊型器（物），所以造出一个方尊型的铜熏炉在情理之中。这是我在这些新发现当中感兴趣的第二个点。

当然，我们还有很多期待。第一个期待，过去我们已经推测三星堆人信奉三个神，这三个神都是人首鸟身，这一大二小三个大神构成一个三神的体系。那么我们在新的发现中还会不会发现新的神像，而动摇我们过去（推测）的三神的体系？如果发现了，那么我们对三星堆崇拜体系的崇拜对象要进行修正。如果这六个坑发掘完了，都没有发现，那我们就证明三星堆人的崇拜对象就是三个神，当然，还有神树。但作为神就是三个，这是我希望通过（这次）发掘能够获得的知识。

此外，过去发现了好些不是神像，而是人的面相（的器物），这些面相好像是固定在柱子或者方形的木头上，那么有多少个？它（们）代表的是什么？是不是代表着祖先神或者什么（其他的）？（我们都）不清楚，必须发掘完了，复原完整了，我们才知道。

另外，我们出土了那么多的人头像，我们推测它是铜头木身，但是到底多少个？每一个是不是代表着一个贵族的分支，代表着一个单位？（因为）你不可能把所有的人都筑成铜像。过去（这些信息）是不完整的，我们希望通过这次的发掘能够得到一个完整的数字。另外通过这次发掘，我们能够知道，我们（之前）推测它是木头身子，（那么）能不能把烧焦的木头身子也发掘出来几个，来验证我们的推测。

当然，我们还有很多的期待。比如过去，我们在三星堆1、2号坑里没有发现兵器。也不能说完全没有，有一种戈可以勉强算作非实用性的兵器，但是还没有发现实用的兵器。那它会不会有兵器埋在其他坑里面？因为武器也可以作为仪仗，那会不会发现武器的这种仪仗？

当然我们还想知道我们以前的分析，（我们以前推测）三星堆有两个贵族族群，一个是带辫子的，一个是带发髻的，那么还有没有其他的发式？还有没有其他的服饰？只有当所有的东西都发掘出来，都完整了，我们才能放心地说他们有还是没有。

中国网：所以“盲盒”还可以继续抽下去，我们还有很多值得期待的东西。我想这次考古发掘工作和1986年那次相比，比较大的一个不同就是这次融合了很多科技的力量，我们也知道在发掘现场附近还专门建了考古实验室，那么您作为其中的一员能够感受到科技在现在考古发掘当中扮演什么样的角色吗？

孙华：1986年的发掘是由于当地的砖瓦厂烧砖，发现了两个坑。当时是抢救性发掘，当时的经济条件、技术条件都有很多不足。所以我曾经说，当时六个坑没发现是好事，当时如果发现了，一股脑发掘了，好多信息会从我们手里溜掉，好多有机质的（文物）就不能被发现，有些无机质的（文物）也可能会漏掉一些信息。

现在我们社会通过30多年的发展，经济腾飞，技术进步，我们考古发掘的方法、理念也有了进步。所以现在来发掘这些剩下的器物坑正当其时。我们为了更好的发掘，在所有的这些器物坑外面修建了一个保护大棚，把它罩了起来。这样就使我们的考古发掘不再受日晒雨淋的影响。

另外我们还营建了四个方舱，也就是四个考古操作平台，相当于在每个坑或者一组坑外面，造了一个实验室。我们把田野的发掘变成了实验室的发掘，实验室有各种设备，恒温恒湿，还有很多的辅助设备，这样我们就可以更精细地进行发掘。

除此之外，我们还在方舱以外，在大棚以内，修建了六个科技考古和文物保护实验室。实验室里面都有设备，我们一旦发现某些考古的遗迹现象，便立刻可以通过科技的手段来进行观察，进行记录，进行提取，进行分析。有一些遗迹现象或者文物，它很脆弱，我们马上可以通过文物保护的手段进行加固，进行丰富，或者是把它提取到有更好保护环境的空间里面去。

所以现在我们这个发掘是一个精细的发掘，尽可能使我们想得到的历史信息或者是我们能够获取的历史信息不从我们手里溜掉。考古发现最重要的是过程，我们的考古工作不是最后的结果，而是过程。这个过程中间就包括当时的埋藏信息：是怎样把这些器物放进去的？他们傍身的还有什么东西？他们背后有可能发生的是什么事？是哪些人构成了这些事件？我们说通过物件来鉴人，通过考古发掘的遗迹、遗物来复原当时的历史和社会，那么就要通过这个过程，才能知道。我们一旦失去了这些埋藏现象（的信息），好多东西都说不清楚。

像我们1986年发现那两个坑的时候，我们当时的年代学分析手段就有限，我们当时只有常规的碳14设备，需要大量的碳标本，测的数据还不够准确，我们当时在第一线操作的考古工作者对怎么取样也还没有经验，所以取样有的时候取到了树木的树心，因为树心保存得好，那些碳还在，但是树心的年代有可能早，一个树从里面逐渐地往外长树轮，一年一年地积累，有的树长几十年，几百年，甚至上千年，里面取的样和外面取的样就有很大的差距。

另外，当时经费条件又有限，又不可能做很多数据，就取两三个样，一旦那个数据跟文物显示的年代不符，大家就不敢相信。现在一个是我们的经济条件很好了，我们可以大量取样。第二个，我们取样的经验、规范也都很清楚了。我们取的样都是短生命的植物，如果是树木肯定取最外面的。这样我们测的年代就是这个植物死亡的年代，而不是它好多好多年前的那个年代。第三个就是我们实验室的设备，我们碳14的仪器，现在有加速器质谱仪，我们可以比较精确的、比较快速地来测得这些标本的年代。（有了这些，）首先我们就可以很好地解决年份问题，其次我们还有好些设备可以提取里面的微量元素，我们就（能够）知道这个器物里面可能装什么，这个器物可能是用作什么，这个器物它的产地可能在什么地方。

诸如此类，我们现在的科技手段是很多的。但是再多的科技手段，还要人来使用。现在参与三星堆发掘的这些单位，四川省文物考古研究院、成都文物考古研究院，还包括我们北京大学、四川大学、上海大学等，这些考古工作者都是很有经验的考古工作者，大家也都是非常精细地在做这个工作。所以我们在发掘的时候，一些以前没有注意到的现象我们就会注意到。好比说它的填土里边有一些烧毁的建筑的痕迹，我们就把它发现了。像诸如此类，我们就知道它可能是和神庙这些毁坏的建筑垃圾一起去倒的。虽然（目前的发掘工作）还没有进入到器物层，但是我们已经得到这样一些信息，这都和我们现在的精细发掘分不开。

中国网：所以说科技给我们提供了一个平台，但是还是要靠一代一代考古工作者的辛勤努力才有我们今天看到的成果。

孙华：当然。

中国网：最后一个问题也是很多人关心的问题。之前在三星堆发现的文物，包括青铜的人像，青铜的神像，还有黄金制品，可能跟中原地区的不太一样，所以有人说三星堆文化属于异域文明，但是这次我们在考古过程当中发现了一些青铜的方尊，还有一些云雷样式的象牙雕饰，又是比较典型的中原的特色。那么，三星堆文化所代表的古蜀文明是不是中原文明的一个分支，如果是的话，那它为什么会发掘出来带有异域风格的文物呢？

孙华：我首先要强调的，三星堆它的埋藏性质具有特殊性，它是神庙里的东西，它不是一般的建筑，不是一般的墓葬和窖藏。神庙里的东西就有特殊性。你想，在中原其他地方，什么地方挖出过青铜时代的神像？没有，只有在这个地方挖出来了。所以三星堆的文物一经发现以后，大家就很震惊，觉得不一样，当然不一样，它的埋葬性质就不一样。

其次，这些文物尽管不一样，但是我们把这些神像，人像，铜塑去掉，我们去看那些坛坛罐罐，看那些青铜砖，青铜罍那些容器，它和中原地区，和长江中下游地区是一样的。我们再看那些玉器，它和中原地区，和西北地区，乃至长江中下游地区也是一样的。因此，我们说我们的着眼点在什么地方？我们着眼点要比较有共同点的东西，不同的恰恰是特殊性，（因为）它是神庙。

下面我们说第二个问题。神庙里那些特殊的东西所体现的文化因素是本来的还是外来的？（如果是）外来的那是从哪（来的）？是不是从西亚、南亚、北非，（甚至）更远的地方？我们说三星堆给人一种不太一样文化的印象，首先就是人的造型。（因为）神的造型好像棱角分明，鼻子、眼睛都很高，耳朵很大，大家不会说（什么），因为神的耳朵就是一个特殊的耳朵，而一般的人，不管哪个民族都不会长成那个样子，那个眼睛很大，不管哪个民族也不会（有）那么大（的眼睛），唯一一个能够说得是鼻子比较高，显得比较突出，这是一个。

但是我们注意到这些人像可能不是写实的人，不管是蒙古人种也好，欧罗巴人种也好，都不是完全相同的。因为那个人像，我们看到有一尊完整的青铜大帝，它的头和身体粗细是一样的，两只手好像比身体还粗。这是有原因的，（因为）在有青铜像之前，人像是木雕的，木雕的还不是完全照着人的模样雕，（因为）它是木柱，在木柱上有简练的协调，像头部（是）三段式，上面是头，中间是脸，下边是下巴颏，凹进去，刻两下，把脖子稍微弄细一点，身体再略做表现。可能当初最早两只手就贴附在周围，后来才给它安了两只手。所以它整个就像个木柱，它的风格就必然特别。

我们在金沙遗址就出土过这样一个刻着神像的木柱的一部分，我想三星堆以前的神像最早也是刻在木柱上的。但是三个神像是人首鸟身的神，是有点特别，那个鸟的身体不容易用一个木柱子来表现，（所以）是用两节拼成的，它也用了一些夸张的手法，可能突出了部分特征，使我们感到特别。

那么有些像上面贴了黄金贴面是怎么回事呢？（可能有人说）我们好像不太喜欢用黄金，喜欢用玉器，但是中国人还是喜欢黄金的，殷墟和以后的周人也都喜欢黄金，只是那时候黄金少，也没有很好的技术，所以他们就用金箔把有些器物包起来，但是殷墟的那些墓葬都被盗了，很多好东西都不见了，但是我们在一些小件器物上我们还可以看见包着的金。

三星堆因为是神庙里的东西，它有一部分铜像用了包金的脸，但是这个脸不是一个面具。我们说面具一定和脸不一样，要遮盖脸，（因为可能）脸比较丑，弄个比较漂亮一点的面具，好比人死了，（样子）比较难看，（就会）给他生前的那个形象做一个面具，就像埃及法老那个脸面一样。但是我们看，三星堆的那些黄金的所谓面具，就是（用来）表现他的皮肤，用了一个最贵重的金属来表现其中的一部分特别的人，他的皮肤比青铜更珍贵。所以脸上皮肤的部分，就相当于在脸上涂了金粉，（因为）那个时候没有镏金工艺，只好给它包了金壳，这个金壳可能用生漆或者其他的胶粘在上面的，后来脱落了。当然，有一些可能就没粘上去，也有这种可能。所以我们现在既发现了在青铜像上有残余的金箔，也发现了单独的金箔的面相，非常地薄，实际上不能单独存在，一定要依附青铜器存在。它跟我们现在看见的那些国外的金面具以及契丹和辽给死者的金覆面，那是不一样的，（那种）是单独的，独立的存在，这个是青铜面皮上的金粉。

还有，我们看见的权杖，权杖是很多的文化或者族群，他们的统治阶级都会持握的东西。三星堆里我们看见有龙杖，1号坑里就出土了一个爬龙的杖，这个在其他地方是没有龙杖的。我们还出土了一个鸟首杖，那也是一个鹰的首杖，所以我想当时拿这个兽首的权杖，就是特有的，和其他文明不太一样。

（所以）我们说它里面的这些文化因素主要来自于东方，我们现在看三星堆里面的不管是技术、艺术乃至他们吃的东西，包括小米，大米，都是我们这个农业系统，我们这个技术系统，还有我们精神文化系统里的东西，它主要还是商周青铜文明的组成部分，是来自于中原或者来自于黄河流域和长江流域，在四川这个特殊的地方，形成它自己的文化传统，它又不断地从以后的周文化、楚文化里获取营养，使它的文化不断地在发生变化，不断地丰富，最后又汇入到了秦汉文化里。所以它是来自于我们的黄河、长江的文明，最后又回归到了我们黄河、长江的文明，它是中华文明的一个组成部分，它不是一个独立的文明，而是一个次文明，或者是一个亚系统，是受中心地区的刺激而产生，最后又回归到中心地区，它是（中华文明）多元一统的最好的一个样本。

中国网：对，其实就像我们有56个民族一样，每个民族有自己的多样性，有自己的特点，但是我们也有一脉相承的共性，所以我们在看到他们特殊性的时候，更应该看到普遍性。

孙华：对，而且特殊性总是有原因的，它的埋藏性质就是一个原因，我们发现的这是一个神庙的埋藏坑。

中国网：最后非常感谢孙老师今天给我们带来了很精彩的讲解，我们也要感谢像您一样的兢兢业业的考古人，正是因为有了你们的努力和付出，我们才有机会看到这些文物的原貌，还原历史的真相。谢谢！

孙华：谢谢你！

（本期人员：编导/采访：白璐；摄影：郑亮；主编：郑海滨）

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