不做乖女孩｜书本之外的对谈记录

摘自：《不做乖女孩》

作者：莫拉·甘奇塔诺、安德烈亚·克拉美第奇

梁海涛 译

书本之外的对谈记录

2020年春，我第一次看到《不做乖女孩》的意大利文样章，在用翻译软件磕磕绊绊地大致扫完文档时，我心头涌上了一股强烈的想要引进出版的冲动。幸运的是，经同事引介，我结识了本书的译者梁海涛老师。同年夏天，梁老师出行意大利，并拜访了本书的两位作者。在此之前，我们一起整理了一份问题单，以下是梁老师和两位作者据此的对谈。——编者按

1.两位作者都是哲学系毕业的，你们在书中提到皮埃尔·阿多谈哲学：哲学的目的是“引导人类整体品格的和谐发展，作为一种生活的艺术，达到获取智慧的巅峰”。但是，罗素在谈到哲学的价值时认为：哲学是某种介乎神学与科学之间的东西。学习哲学并不是寻找任何问题的确定回答，因为没有确定的回答可以成为真理。请问，你们为什么选择哲学作为学习和研究的方向？你们认为哲学是什么？你们怎样看待哲学？

答：我们选择学习哲学是因为我们在寻找人生的意义，在寻找一系列的手段可以帮助我们建立一套解释现实的体系。哲学始于对世界的惊奇，惊讶和恐惧，当今代表了应对和驾驭复杂世界的基础学科，哲学让人明白，“智慧”（源自古希腊语，即拥有深入的科学理论知识和智慧的道德能力）可望而不可即。哲学是一种谦逊，敏于勤奋和律己，敏于公民和情感教育的修行。

2.两位作者在何时策划和开始了TLON项目？我看了你（MAURA）在网站上介绍TLON的短视频。网站上介绍，TLON是一个文化传播的平台，关注人类精神、哲学、文化和社会问题，在哲学、心理学、差异与包容、性别教育、数字和文学方面，通过教育、培训、广播、出版和线上和线下组织活动，研究我们这个时代的需要和意义。请问，TLON社团成员讨论在女权主义和男女平等问题讨论了什么具体内容，感受和反响如何？女性，尤其是男性怎样看待这些问题？上升到哲学层面的认识是什么？

答：我们于2015年开始了TLON项目。多年来，我们在女权主义和男女平等方面讨论的话题很多：薪酬平等，玻璃天花板，每个人自由选择学习和职业的权利，克服性别刻板印象等等。这些主题受到大家的广泛欢迎，我们非常需要借助植根于传统的新的指南针来为我们指明方向。

3.本书选用的八个故事题材涉猎的非常广泛，有古代神话传说（赫拉、美狄亚、海伦）、反乌托邦科幻小说（奥芙弗雷德）、魔幻小说（丹妮莉丝）等，请问两位作者，在故事题材的选择上，会有什么倾向吗？在“丹妮莉丝”一章中，作者曾提到：在最近几个世纪里，文学取代了神话传说，但在当下，文学也不得不让位，……我们这个时代的神话、情感和公民教育最终落到《黑镜》、《纸牌屋》《超感八人组》《西部世界》《十三个原因》和其他类似的连续剧肩上。这是否也内含着全书的编排用意？

答：我们选择这些故事意在尽可能地涵盖“无名问题”的各个方面。选择的关键在于探索不同的表达方式可以深入原本无法抵达的情感和特征之中。新的大众传媒和娱乐工具为新的情感教育提供了巨大的可能性。电视连续剧和电影里的人物可以成为传播价值、观念和理解的有效载体，是深入启发观众的源泉。

4.本书谈了八个女性人物，她们的成长和心历。但是，八个女主角都是神话传说、小说和电影改编的虚构或者说不完全是历史事实的故事。两位作者从“镜像神经元”意识反射的角度提到讲故事的作用，从而从另一个视角发掘促进实现男女平等和女性绽放的方式，因而选择讲女性故事，尤其是虚拟人物的故事成为可能和必然。请问，除了上述意识的作用外，专门选择这类虚拟现实作为主题还有什么考量，来引起读者的情感共鸣吗？

答：撒路斯提乌斯说过：“有些故事从未发生过，但总要发生。”借鉴某些虚拟现实，特别在神话故事具有极端价值的情况下，可以让人们立即触及到能够被所有人立即认知的象征的东西，从而激起读者最脆弱的感性认识。

5.作者选择的八个故事毫无疑问是站在反思男权和父权制的基础上，正如本书在“菲利普情结”中所言，男人“在大多数情况下，他们是阻挡女人采取行动，自我成就和选择道路的那只手。在这些故事里，很难找到一个不独断专制，不逼迫接受，或者对女主人公的理由表示理解的男性形象”，然而，我们同样可以在一些故事里，比如奥芙弗雷德的那章看出，在《使女的故事》里，底层男性尼克不被允许有爱情，他的境遇并未比女主人公好多少，甚至没有生育的权利，仍旧是被压迫和凄惨的。是否可以这么理解：在父权制下，只有少数金字塔顶端的男性享有权利，而大部分底层男性并未享受到父权制的红利，但却仍然背负着“男权”的骂名？

答：在一个父权制的社会里，每个人都不快乐，无论男人还是女人。他们都被困在真实的“讽刺漫画”中，使他们无法获得自由。认为所有男性基本上都比女性享有更多的特权是错误的，在一个无法保证其成员自由表达的社会里，只有少数有权势的人能够从中享有巨大的优势，其他人则在遭受残酷的影响。

6. 作者在书里反复提及女性的自我实现受到阻挠，如在第一章的赫拉的故事中，将赫拉的任性妄为归结为受到男权社会压抑的自我无法实现之故，那么，我们是否可以反过来思考，在男权社会中，社会对女性的诸多规训，如贤惠、顺从等要求，是不是也在束缚着男性，意味着男性必须勇敢、坚强、养家糊口，担起大责，不能软弱。社会的刻板印象同时在伤害男性和女性，然而在女权勇于发声的今天，我们却很少听到或看到那些不被社会主流所认可的男性为自己正名，请问两位作者，是否能就此谈谈看法呢？

答：毫无疑问，社会的刻板印象影响着所有人，男人和女人。与男人不同的是，女权主义者注意到这一点并在为自己争取权利。但是近年来，许多男人正在意识到这种社会结构的根本不可持续性，以及他们遭受的心理伤害，他们也开始不接受当前的状态，并开始为自己发声。只有团结起来，才可能获得解放。

7.关于女权和男女平等，巴尔扎克说过：“平等或许是一种权利，但却没有任何力量使它变为现实。”他认为，没有绝对的平等，也没有绝对的权力。人在天性上类同，就法律而言不平等，在政治上不平等，又不同类。人类从母系社会发展起来，过渡到父系或者说父权社会后便延续之今。从人类学和生理学的角度上看，男人体质要比女人强大，继而承担了生存和社会的主要角色。另外，西方基督教里上帝造人，先创造了亚当，之后取了亚当的肋骨创造了夏娃，给人潜意识中的感觉是女人从属于男人。请问，两位作者如何看等待女权主义？男女平等在社会和家庭中的概念和定义是什么？平等的终级目标在哪里？

答：平等的目标不是停滞的、固定不变的，而是都愿意在尊重的前提下改变。平等不是建立一个固化和一成不变的世界，否则同样令人沮丧。应该将女权主义设想成为一种从社会制约中获得解放的运动，使男人和女人都能够找到自己的角色和自己特有的平衡。每个人都有他自己的特殊性和特长，应该在社会中得到发挥并造福所有人。

8.目前，女权是世界性的思潮，在女权发展愈演愈烈的今天，不乏出现一些激烈的观点，例如’Me too”，作者在书中不乏鼓励Me too运动的观点，在中国，Me too也曾掀起波澜，可以说，这是一场世界性的声势浩大的女权运动。然而，在这场运动中，我们不乏看到一些忧心之处，如多指控而少证据，甚至有误伤无辜者之嫌，请问两位作者，站在哲学的立场，这种女权运动的狂欢是否与理性的哲学精神背道而驰呢？在这种潮流下，我们应该站在“每一个个体”的立场上，去了解倾听具体的“人”的困境，还是应该站在群体的立场上，为自己所属的性别摇旗呐喊？

答：存在一种表面的女权主义，而且非常普遍，例如Pink washing（粉红清洗），不过是用来强化个人并攫取金钱和地位。深层次的女权主义思想完全是另一回事，是绝对理性的。从更高的角度上看，哲学与女权主义彼此并不矛盾，两者都代表着从幻想和普遍看法中解放出来的诉求，代表着获得认识和人类的繁荣，不论性别如何。

9.在女权运动的一些观念中，对女性的伤害很大一部分来源于“性”(比如Me too主要就是针对性骚扰、性暴力方面的指控)，在书里的相关章节也有类似体现，比如《使女的故事》中女性丧失性自由和生育自由，《权力的游戏》中龙妈丹妮莉丝被强暴等等。

但在小说之外的现实社会，我们对“性”侵犯的控诉是不是将它提高到了一个远远高于其他人身伤害的地位呢？因为伴随着“性”带来的伤害，除了生理上的，更多的是女性的羞耻感和无助感，而这种耻感却与一种古老的物化女性的“贞洁文化”息息相关。在这种悖论下，请问两位作者，当我们在强调女性遭受的性伤害时，是不是也意味着“性”在现代仍然对女性非常重要？所有的愤怒和过激都表明我们非常在乎它。这是不是反而不利于解放女性呢？因为显而易见，如果一样东西不是那么重要，那么对它的伤害就不会引起过多的情绪，如果我们不看重“性”的社会道德层面的规训，那么被性侵害就和被狠揍了一顿一样，只有肉体的伤害而已了。强调女性遭受的性暴力和淡化性的规训似乎是两种不同的走向，请问两位作者，对此有什么看法呢？

答：奥斯卡·王尔德说过：万物于世，除性本身，皆为性，性为权力。一个女人遭受性暴力在文化上牵扯到名誉损失，似乎被强奸的妇女因暴力失去了其价值所在，在社会上不招人待见，不适合“找丈夫”。这很可怕，因为继强奸者施暴之后还有社会施加的暴力，这给被强暴的妇女贴上了无法抹掉的社会耻辱的标签。克服这种耻辱感固然非常重要，但不能忘记的是这种性暴力首先是对人内心的侵犯，对个人内心世界的亵渎，对失去个人权力的侮辱。我们需要一种新的情感教育，让所有人都更加负责和更加文明。

10.就我个人理解，这本书看上去并不仅仅局限在谈论和研究女权和男女平等问题上，更像是一本关于女性成长和自我成就的综合指南。正如两位作者在书中写道：“她的旅程现在开始，她需要彻底洗心涤虑，她不再想触斗蛮争，她想笃行创新社会，她想自我成就而不受评判，她更想首先被看作一个人。”而且，你们还引用了波伏娃的名言作为开篇：“女人不是生来就是女人，而是后来才变成女人。”书中涉及八个方面的问题及其解决方法，不仅对个体给出了建议，也向社会提出了应该践行的方向。这些促进女性获得幸福的建议与马丁·塞利格曼的幸福心理学的五大要素 – 积极情绪、投入、人际关系、意义、成就 – 不谋而合，也与塞利格曼在《真实的快乐》中的阐述（享乐、参与、意义）有共同之处。请问，两位作者你们希望出版这本书达到什么样的效果？不仅对女人，对男人和社会来说是什么？

答：这本书的目的是陪伴读者实现个人绽放，它是一粒种籽，可以培育学习哲学的愿望，不满足于已知的东西，并向未知的惊奇敞开大门。获得幸福需要创造表达幸福的条件，因此需要理解幸福是什么，我们能做什么才能获得幸福。

11. 如今，西方社会越来越重视女性在政治、经济和社会上的诉求和地位，在立法层面上重视女性的参与，女性的地位有了很大的提升。东西方在传统、伦理、家庭观念上存在较大的差异。请问，两位作者对中国妇女的了解如何？你们对中国妇女有什么建议？

答：我们不太了解中国妇女的境况，所以无法给出具体的建议。我们能说的是每个人都有需要探知的谜题，你们要时刻领悟它。

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