Ocula 对谈 | 陈嘉莹×翁笑雨：越过栅栏，如鸟儿飞过

展览现场：“越过栅栏，如鸟儿飞过”，潇当代美术馆，日照（2022年9月13日至12月14日）。图片提供：潇当代美术馆。摄影：杨灏。

如果停下来咒骂，你就输了；停下来笑，也是一样。

如果你犹豫，慌乱，你就完蛋了。[1]

当弗吉尼亚·伍尔夫谈论女性与创造力时，她看到了一种非一（not-one）[2]的繁盛，也期许着一种心无旁骛的轻盈。女性创作者的面前无疑有着一道道数不清的栅栏，而“跨越栅栏，如鸟儿飞过”正是伍尔夫所期待的姿态。这样看来，发生在潇当代美术馆的同名群展，似乎是策展人翁笑雨从前人那里承接的愿望，庆幸的是，它或许也能成为一句礼赞。

展览现场：“越过栅栏，如鸟儿飞过”，潇当代美术馆，日照（2022年9月13日至12月14日）。图片提供：潇当代美术馆。摄影：杨灏。

展览基于潇当代美术馆的馆藏，“越过栅栏，如鸟儿飞过”（展期：2022 年 9 月 13 日至 12 月 14 日）将艺术家名单最终确认为 49 位国内外女性与非二元性别的艺术家。这让艺术家的性别身份被再次带到幕前。然而，策展人在展览文中拒绝了“女性主义展览”的标定，而试图将作品划归到更具包容性的艺术领域。

这看似前后矛盾，但换个角度理解，却是一种让我们回到元艺术问题的迂回策略。展览的五个章节”构造世界”、 “身体作为场域”、 “认知错视”、 “日常的心理地貌”、 “女性观看女性”以精细幽微的方式呈现了”非一性”视角创作的别开生面。它流转于耶尔·巴塔纳（Yael Bartana）想象女性掌权的寓言式影像，缠卷于克里斯蒂娜·夸尔斯（Christina Quarles）的繁复身体中，亦附着在伊斯·伍德（Issy Wood）富有光泽的商品静物画表面，如阿玛莉亚·皮卡（Amalia Pica）一般挑战着诠释政治，或像阿加万·科斯拉维（Arghavan Khosravi）那样让禁锢个体的隐性枷锁显形。

展览现场：“越过栅栏，如鸟儿飞过”，潇当代美术馆，日照（2022年9月13日至12月14日）。图片提供：潇当代美术馆。摄影：杨灏。

展览中 65 件作品的线索自然无法在这简短的篇幅中被详尽，但这些不以女性主义为目的的创作群像至少提出了一个问题：在我们怀疑女性主义误导艺术之前，艺术真如我们所假定的那样纯粹与专业吗？还是说，这种假定原本就是一种自欺？

换言之，如果艺术是可感的丰饶与可知的脱缰，我们能在怎样的意义上拒绝非一的视角，又有怎样的立场坚定地说曾经的艺术是纯粹与专业的？就这个层面而言，或许，从来就不存在未被渗染、纯粹专业的艺术。“越过栅栏，如鸟儿飞过”正是在这些问题的间隙中工作，它看似纠葛的内在，指向了一个既关于性又不止于性的问题。

展览现场：“越过栅栏，如鸟儿飞过”，潇当代美术馆，日照（2022年9月13日至12月14日）。图片提供：潇当代美术馆。摄影：杨灏。

也就是说，同作为创作者的我们（women），如何能轻盈地跨越阻碍，让自己浸润于创作带来的单纯愉悦，并（仅仅）与自然争夺时间，而不是在咒骂、嗤笑、犹豫与慌乱中耗尽自己？

在以下对谈中，策展人描述了此次与潇美术馆的合作，并解释了她对展览主题的思考与对艺术家的选择。除此之外，她也对当下“女性主义艺术”相关的议题给出了自己的见解。

艾丽森· 卡茨，《2020（股骨）》，2021。布面油画、丙烯和沙子，110x220cm。图片提供：艺术家和Luhring Augustine, New York。

能请你描述一下此次和潇美术馆的合作，以及策划展览“越过栅栏，如鸟儿飞过”的过程吗？

展览合作的过程很顺利也很愉快。潇美术馆的执行馆长刘玉姗邀请我策划这次展览。虽然我们之前并不认识，但她和美术馆的团队有了解我的工作和研究。我也感到很荣幸可以参与到展览工作中。虽然由于疫情的关系，我这部分的工作都是远程进行的，但美术馆的团队工作非常优秀和专业，我感觉对接特别顺利。

最终的艺术家名单是怎样确认的？为什么决定主要展出女性与非二元性别艺术家的作品？

本次展览绝大部分的作品来自潇美术馆的馆藏，美术馆的初衷是希望可以为馆藏的女性艺术家作品做一个展览，也反映了美术馆近年来的收藏重心。艺术家名单是在馆藏作品清单基础上根据作品主题和内容关连等最终确定的，也包括了近年来在国际舞台上比较活跃的一些青年艺术家。

展览现场：“越过栅栏，如鸟儿飞过”，潇当代美术馆，日照（2022年9月13日至12月14日）。图片提供：潇当代美术馆。摄影：杨灏。

这个展览也有一部分是借展作品。能否请你介绍一下借展作品，以及它们最终是如何与馆藏作品呼应，并共同构筑展览的不同章节？

展览的确包括一部分借展作品，首先这几位艺术家是我自己比较关注和喜欢的，也有意愿希望可以把她们的作品介绍给日照的观众。比如常驻在巴黎的王裕言，她的创作以电影、影像和装置为主，影像作品曾入选柏林国际电影节、鹿特丹电影节、芝加哥国际电影节、欧洲媒体艺术节等国际影展并多次获得奖项。以及达吉斯坦艺术家陶斯·马哈切娃（Taus Makacheva），虽然作为国籍是俄罗斯的艺术家，马哈切娃的创作灵感常常来自她故乡达吉斯坦的传统，与从此衍生出来的地缘政治和文化历史问题。

因为展览以绘画为主，所以在选择这两位艺术家的作品时，我也考虑到了绘画这个媒介以及图像生产等主题，王裕言的作品从无尽增殖图像工业生产链中获得灵感，而马哈切娃的《走钢丝》（Tightrope, 2015）则将现代主义绘画的历史、美术馆机构机制、高加索山脉及其地缘与欧洲主流历史之间的关系等等巧妙地穿插起来。

王裕言，《成为海洋的一千零一次尝试》，2021。静帧截图，彩色有声影像，11分钟30秒。图片提供：艺术家和潇美术馆。

为什么在将此次展览的艺术家群体标定为“女性与非二元性别”身份的同时，又强调这“不是一个关于女性主义的展览”。在这里，你是在怎样的意义上使用“女性主义”这个词？

广泛来说，“女性主义”可以被定义为一系列为争取男女性别在政治、经济、个人和社会角色中的平等的社会政治运动和意识形态。而在艺术史的范畴中，“女性主义”艺术也是有一定指代性的，对其的使用会引发某种特定的解读，很多表达女性主义观点的作品，有意愿和意向来表达上述的政治观点，但本次展览中展出的作品，并不是以所谓女性主义为议题的，所以她并不是一个“关于女性主义的展览”，展览更希望将这些由自主定义为女性和非二元性别艺术家的创作视角呈现给观众。

我相信大部分女性和非二元性别艺术家对女性主义都是有关注和共鸣的，但这不一定代表她们的创作是女性主义创作。本次展览并不志在构建一种观点性的宏大叙述，而是从日常的微小叙事进入。微小并不等同于微弱，就像“四两拨千斤”和“细水长流”，这些都是很有力量的、改变根深蒂固问题的、非男性经验的概念和实践。

洛伊·霍洛韦尔，《橙色（黄色、紫色和蓝色）的相连灵格》，2018。油漆、丙烯介质、锯末和高密度泡沫，装在亚麻布上的面板上，122x91.5x9.3cm。图片提供：佩斯画廊。

“性别”对于此次展览的所在地而言，似乎是一个比较微妙的议题。因为山东作为儒家文化的发祥地，其性别问题一直受到外界的关注。不知道你是否考虑了这方面的展览语境？

并没有考虑，这是一个有意思的角度，但很难通过一个收藏展（尤其是以欧美艺术家为主的收藏）来深入或者说有意义地探索。当然，我希望这个展览可以是一个开始，引发更多从艺术和文化角度进入这个议题的讨论。我更希望看到的是本地年轻艺术家对这个议题的思考，并在她们的创作中反映出来。

克里斯蒂娜·夸尔斯，《在它之上，在它之下》，2017。布面丙烯 ，152.4x121.92cm。图片提供：Christina Quarles。

展览为了避免陷入本质主义的窠臼，将“性别”视为一种可被自主认同的身份，但似乎女性与非二元是相互抵牾的两种身份？

如果是自主认同的，那就不存在互相抵牾的问题吧。一个个体可以同时认同自己是女性以及男性，也可以自我认同为女性，但其对立面不是男性，或者说不是传统意义上的二元关系。

关小，《草莓眼》，2021。轮毂、陶瓷，108×78×23cm。图片提供：天线空间。

在艺术世界的性别议题上，你期望的理想状态是什么？是否如你引用的奥卢费米（Lola Olufemi）所言：“（女人是）一个战略同盟，一柄我们能够在其下聚集并提出诉求的伞……在一个理想的未来中，这个身份完全可以不再存在。”当下聚焦性别身份的展览是否可以被理解为她所说的伞？

理想的状态就是希望可以不需要再继续以所谓“女性主义艺术”来标榜艺术家的创作吧，引用的那句话也是有这个终极目标。当下聚焦性别身份的展览的确是可以被理解为奥卢费米所说的伞，但同时这些展览也不一定是必须完全只有女性艺术家或者策展人来参与和组织，我们需要更广泛的参与和教育。

展览现场：“越过栅栏，如鸟儿飞过”，潇当代美术馆，日照（2022年9月13日至12月14日）。图片提供：潇当代美术馆。摄影：杨灏。

“越过栅栏，如鸟儿飞过”似乎是当下“女性艺术家热”现象的一个缩影。在资本与政治诉求耦合得如此成功之时，我们应该感到不安吗？也就是说，这里面是否存在着一种情况，即女性以更隐秘且蜿蜒的方式仍被资本机器代谢成了消费客体？

如果艺术家和作品沦为资本和消费的对象，并且这种代谢速度很快的话，肯定会引来一些不安。在艺术圈我们一次次地见证了这种现象，无论是所谓的“女性艺术家”，还是“黑人艺术家”，甚至“中国当代艺术家”等等，所以这不是孤立的个别现象。

我个人认为市场和艺术创作必然是直接联系的，但同时又应该是分开的，某些重要的议题必须坚持，即便在市场不热之后或者间隔之中，我们都应该保持创作的热情。我们在争取女性平等这个议题上已经取得了很多成功，而艺术的确是扮演了重要的角色，所以我还是乐观的，但也意味着有更多的工作要做，问题是怎么做？

展览现场：“越过栅栏，如鸟儿飞过”，潇当代美术馆，日照（2022年9月13日至12月14日）。图片提供：潇当代美术馆。摄影：杨灏。

特别地，资本也逐渐向女性抽象表现主义倾斜。相较于原来的抽象表现主义（以男性为创作主体的纽约画派），这种转向的确带来了新气息。但如果参照迈克尔·莱杰（Michael Leja）的说法，纽约画派反映的是美国社会在 20 世纪四五十年代早期的文化特征与意识形态。那么，我们应该如何理解当下的女性抽表呢？

我觉得很多对当下女性艺术家的追捧并不完全是所谓抽象表现主义的，我们也看到了很多具象的、有形象、有身份指代的作品收到关注。我个人并不赞同当下有所谓“女性抽表”的趋势。说到文化特征和意识形态，艺术肯定是和其相互缠绕的，美国的抽象表现主义实际上和冷战和美国中情局有着纠缠不清的关系，在历史上是被当作传播美国意识形态工具使用过的。目前对女性和非二元性别创作和视角的关注也来自过去几年#MeToo 运动的热潮。

另外，我们必须要警惕的是，不要掉入一种所谓“普世”的女性主义中，因为我们目前所最熟知的女性主义议题，包括对美术史和创作的视角也往往更来自于西方。如何不把“西方”和“普世”画上等号， 就需要我们在本地的女性艺术家和文化工作者更具创新和独立地参与到这个工作中来。—[O]

[1]. 伍尔夫，一间只属于自己的房间，天津人民出版社，第122页。

[2]. 参见《此性非一》（This Sex Which Is Not One），在伊利格瑞的诠释中，只存在一个性别，即男性，女性气质不过是男性气质的再生产。