黄土地上望星空
窑洞文化撞击企业家精神
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6月6日，由辛庄课堂参与主办的“致敬珠峰新高度——《珠峰海螺》北京分享会”在北京SKP RENDEZ-VOUS成功举办。
本次活动由人民文学出版社、北京大学创业训练营、辛庄课堂、中国出版传媒商报主办，由中国出版传媒商报社社长、北京金牌阅读推广人宋强主持，邀请到了北京大学国家发展研究院教授、北京大学博雅特聘教授、辛庄课堂学术总导师张维迎先生，新东方教育集团董事长、北大创业训练营创始导师俞敏洪先生，中坤集团创始人、辛庄课堂商业实践总导师、《珠峰海螺》作者黄怒波先生三位嘉宾共话《珠峰海螺》的写作、企业家精神和登山精神。
今天为大家带来的是这场分享会的实录，请读者朋友们重温这场精彩的分享。
宋强：大家好，欢迎大家来参加“致敬珠峰新高度”的活动，首先介绍一下到场的几位嘉宾：
著名经济学家张维迎先生；
新东方教育集团董事长俞敏洪先生；
今天活动的主角，《珠峰海螺》作者，中坤集团创始人黄怒波先生；
我是今天活动的主持人，来自中国出版传媒商报的宋强。
左起：宋强、黄怒波、张维迎、俞敏洪
黄怒波先生喜欢登山，曾经三次登顶世界最高峰珠穆朗玛峰，而且攀登过世界七大高峰，到过南极、北极。黄老师另外还有一个身份，他是著名的诗人，笔名叫骆英，他用这个笔名写了很多诗集，很多都是在人民文学出版社出版的。而且黄老师写过很多关于珠峰的诗歌。这次的长篇小说《珠峰海螺》，黄老师构思于2012年，经过十年的打磨，今天终于拿到面前。可能大家对这个内容不是特别熟悉，我们首先请黄老师介绍一下这本书大致的内容，大家欢迎。
黄怒波：大家好，很高兴能够带着这个书跟大家见面。其实关于这本书，今天和敏洪见面后，听他说了第一句话我就放心了，他说祝贺你转型成功。他的意思是我从搬砖的土豪转成写小说的。这个小说花了十年，用生命写的，因为2011年我从珠峰北坡下来以后，我觉得有必要写一部小说。当然最关键还是人民文学出版社的脚印老师，她“忽悠”我，她说你是诗人，但你应该写小说。我说我没写过小说，怎么写？她说阿来就是诗人，后来写了小说。我一听阿来原来也是诗人，那好，我就写吧。但这个小说确实有一种想法，从我们一个经历者到最后不得不讲故事，为什么？经历的太多了。登一座山不能说是“征服”。我登了三次珠峰，实际是五次，第一次失败了。三次成功，一次南坡登顶，两次北坡登顶。最高兴的是2018年带领北京大学山鹰社登顶珠峰，因为山鹰社2002年他们在希夏邦马有五个人被雪崩埋在那，从此以后国内规定大学生不能登7000米以上的山。我的看法是，登山是要付出代价的，不能因为一次事故就把整个大学生的攀登之路给堵了。我就不停做工作，到了2016年北京大学120周年校庆，终于把校长的工作做通了，我是总指挥。这个登山队登上去以后解决一个问题，我们这代年轻人是攀登者，是向上的，也是世界第一个大学生登山队。但从此以后，就说明我们的登山不会因为一次事故就把这个全部放弃掉，一个民族要是因为某件事失败过就不再奋斗，那我们民族的不会有今天。从这个意义上我就想，总得写一个东西，把珠峰写出来。珠峰我不敢说是征服，我去过七大洲高峰，包括珠峰，我没有一次敢站着，我都坐那，为什么？对山，你不是征服它，是它接纳了你。这是登山。
做企业也是做得很艰难，但是很幸运，因为毕竟我们成功的活着坐在这，做企业跟登山一模一样，你不知道你的企业明天会不会死，你也不知道它会出现什么样的风波。登顶，你每次不知道能不能活着回来，现在回头想，每次都有事故，滑坠、梯子翻了、踩上路绳摔倒了都有。所以登顶是为了活着回来，这是我们的登山口号。做企业不是为了做到老大，而是为了把它做得精彩，即便是你失败。所以在这个意义上，我想这是这代人特殊的经历，总得有人把它说出来。我想我们是经历者，所以我必须讲故事。一写，才发觉挺困难的，写了十年，比爬珠峰难多了，我不会打字，我就是手写。每次要求改一遍，我就再写几十万字改一遍，现在总共差不多写了两百多万字，但是跟登山一模一样，觉得精彩，为什么？因为终于把这本书拿出来了。
谢谢。
宋强：谢谢黄怒波老师，我们在活动之前征集了一些问题，到最后会挑选一些精华问题向三位老师提问。刚才俞敏洪老师说“转型成功”，您为什么会这么认为呢？请俞老师讲一下。
俞敏洪：我跟怒波关系很好，我们是北大师兄师弟的关系。其实怒波应该是被企业耽误的文学家，因为他一直没有放弃文学，从大学开始写诗，他写诗这件事从来没有放弃，到现在已经出版了12本诗集。我一直认为他写诗非常出色。尽管诗歌界也不一定把他当作纯粹的诗人，因为他做生意，企业界也不把他当作纯粹的企业家，因为他写诗，但他去年告诉我他在写一本小说，我觉得好奇怪，因为写诗的人一般写不出小说，写小说的人一般不写诗，在我看来这是两个不同的能力维度，所以我觉得应该挺难的。这个书出版以后，上个礼拜递给我，我一口气读完了。我说转型成功的意思就是写的还不错，故事情节跌宕起伏，而且时空交错也搭配得非常好，因为他是从两个时空展开的故事，一个是在珠峰顶上，在生死线上的等待和努力挣扎。一个是在企业中间，企业生死存亡，在各种复杂的关系中间，要把企业做成功的一种努力。这两者在气质上是能够吻合的，刚才怒波说爬珠峰和做企业相比，某种意义来说，做企业比爬珠峰更加困难，这个等会儿可能张教授会阐述这个观点，我也认同这个观点，因为做企业更加复杂，更加有耐力，要处理更多复杂的社会关系，但是登珠峰的时候，相对来说需要更多的是有明确目标下的意志坚定。但是他把这个人物的心理描述也做得不错，比如英甫在珠峰顶上陷入困境的时候，对自己人生、做企业的回忆，这个心理状态描写得不错。人物之间个性的阐释也还算比较到位，我不能说特别优秀，因为他毕竟不是曹雪芹，整体人物个性阐释不能算是复杂，但是都有比较明确的个性，写得也是相当不错的。所以，能够写出一本接近40万字的小说来，尤其是中间的布局对话，我觉得这个是比较生动的。如果我去写小说的话，我可能写不出这样的布局对话来。《珠峰海螺》有冲突性的对话，并且人物个性比较鲜明的对话，我觉得还是不错的。我从外围看来，中坤在过去十年是比较艰难的，怒波没告诉我当时他是什么状态，但是从企业环境到他做的几个项目中间，由于种种原因，陷入一定的困境，我觉得他是把自己内心世界中对于做企业的艰难，部分的写了出来，所以还是蛮值得一读的书，我用一天半的时间就把这本书读完了，而且是从第一页读到最后一页。
如果说这个书有一点缺点的话，还是我刚才提到的，人物的那种性格矛盾一面的描述稍微直率了一点，这是我的一个感觉。但是有一点至少我可以肯定，没有第二个人可以写《珠峰海螺》，原因是在爬珠峰的过程中间和困在8000米以上高度的真实体验，没有经历过的人，那种细微的感受不可能描述出来；而能够描写珠峰感受的，如果纯粹是写爬珠峰的回忆录，那个感受其实不可能这么丰富。这个丰富性上讲，这是唯一的、独到的结合，没有第二个人能做到。
因为怒波是北大中文系毕业的，所以从语言功底来说没有任何问题，从知识功底来说也没有问题，但是语言功底和知识功底可能被别人所超越，而他爬珠峰的经历，登山的经历，把登山和企业进行对照的经历，以及对于人性的洞察，一般的人做不到，原因是做企业的不一定会写小说，会写小说的不一定能登珠峰，登珠峰的不一定有那么好的文笔。这是我的感觉。
宋强：黄老师既是诗人，又是企业家，今天又是小说家，所以整体转型是特别成功的。张老师很早就看到《珠峰海螺》这本书，张老师分享一下您的阅读感受。张维迎：我记得印度哲学家奥修有这样一句话，他说知识是别人的经验，智慧是自己的经验。我从这个角度来看，黄怒波作为一个企业家，作为一个登山者，七大高峰他都登了，珠峰登了三次，所以他写出来的东西我们再去看的话，和专业小说家或者专业登山界的人写的相比，感觉很不一样，因为很多东西都是他亲身的感受和体验，别人也可以抄这个话，但是味道不一样。当然我自己很幸运，在《珠峰海螺》还没有出版之前就看到了，但我不是一口气，而是花三口气看完的，因为它当时有三册，我每次一口气看一本。当然，怒波作为企业家，我是特别敬佩的，我在北大也参与北大基金会的一些事，他给北大的捐款，这一点本身就让好多人非常敬重他。我原来不知道他是诗人，其实他早在农村的时候，还没有上大学就当诗人了，但是我原来没读他的诗，后来我去看，有一些诗我特别感动，尤其是他写家庭的那本书，他的父母、他的兄弟姐妹，他自己最亲的这些人，我感动的几次落泪。而且看完以后，我觉得这个人就是不一般，在那样一个环境下走出来，确实跟一般人很不一样。
我看完这本书以后觉得挺好，肯定没有第二个人写出来，因为写小说的人不会登山，登山的人不会写小说，更不要说他还在做企业，这两个情节的交错，他在山上的生死挣扎，他在商场做企业的博弈，这个场景交替起来，写得很好。但是我自己觉得，因为登山这块大部分人比较生疏，所以好多术语不是很熟悉，我曾经跟他建议有些是不是简化一点。另外人物特别多，有一百多个人物，所以读的时候要特别注意，否则就容易串了。所以我倒建议出版社专门加一个人物名单，这样的话大家看的时候就会轻松一些。
我最近又翻了一下这本书。我也去西藏了，但是我没有能力去爬珠峰，只是跟着他到了珠峰大本营，但那种感觉也完全不一样。当你去过那个地方以后，再看这本书感觉会不一样，尤其我见到他书中的好多人物原型，就是西藏那些向导，我对书中这些向导特别感兴趣，那些小伙子，他们也是冒着生命危险的，但是那时候他们那种责任心，对他的客户的生命很忠诚，真的可以说冒着自己的生命危险去帮他们登山。我再仔细想，登山很难，所以我们一般人都不敢去。但是做企业比登山还难，因为登山再难，他是浓缩在比较短的时间内，就是几天的时间，当然之前要做很多准备。而做企业，那不是几天，也不是几年，甚至几十年，你可能十年、二十年做得很成功，但到二十一年的时候可能就出问题。
另外有一点，登山和做企业确实有很多共同，他要挑战自己，他要向世人证明，我能做到的你做不到。有一个词很有意思，我在八十年代写过一篇文章，题目是《冒险精神是企业家的基本素质之一》，当时《北京日报》要登这个文章，主编不批准，负责的理论部主任找我，他说关键两个词语要改，我说哪两个词要改？他说第一“企业家”这个词不能用，因为那是1984年，“企业家”还是一个负面的词。第二“冒险精神”不能用，我说冒险精神改成啥？说改成“探险精神”，不能用“冒险精神”。我为什么讲这个？其实我们看一下，对登山的人来讲，他可以是一种探险精神，因为在早的时候我也看过，比如一百多年前，两百多年前，英国人、挪威人、法国人在做什么？那就是在探险，比如发现了北极、南极，发现了非洲大沙漠、美洲亚马逊森林，那全是一帮探险家，真的是进入完全未知的世界。那种探险可能比做企业的不确定性更大。当然我没有贬低，登山很伟大，目标很清楚，比如说我现在到了8400，还有多少米就可以上去了，而且根据过去的经验大体能算出来。所以我更敬佩的是怒波做企业。当然，他写的这本小说，是把做企业和登山两个场景交替展现给读者，所以这是非常有价值的一本书，至少登山爱好者和企业家要读。
宋强：谢谢张老师，登山爱好者得读，企业家也得读。那么，这本书的名字为什么叫“珠峰海螺”，我们请黄老师给我们解释一下。
黄怒波：首先珠峰原来是海底，它是水成岩，地壳运动把它推起来的。跟阿空加瓜不一样，阿空加瓜是火成岩，火山爆发以后形成的。曾经的海底变成了现在的最高峰，珠峰上面真的有化石。但它的化石是菊石，不是海螺。海螺是西藏老百姓最喜欢的，他们的大门上、柜子上都要绘海螺，还有女性的首饰都是小海螺，海螺变成一个吉祥的东西。这个海螺其实是一个隐喻，作为诗歌来说，它能发声，除了时间的凝固之外，它在现实当中能发声，所以我想用“珠峰海螺”这个名字，也是对珠峰的致敬，是这样选定的。
宋强：关于登珠峰，我可能跟在座的很多朋友一样，有很多要问黄老师的，下面这几个问题都是问黄老师的。第一个问题，攀登珠峰需要做哪些准备工作？黄怒波：第一，还是得先有钱（笑）。因为户外产业是花钱的产业，在上一个世纪的六十年代是美国人登山，他们山难特别多，哈佛大学商学院的毕业课是登珠峰，为什么？因为美国的经济那时候在全世界特别好。到了八十年代很多日本人登山，日本的山难特别多，像两个最优秀的登山家，登完全世界的高峰，最后死在麦金利（山）。八十年代日本的经济特别好。九十年代是韩国人登山，韩国山难也特别多。八十年代日本每个大学都有登山队，九十年代韩国也是这样，为什么？当时韩国是亚洲四小龙，经济好。到了新世纪，我们中国人开始登山，我记得我很早去南极点的时候，爱国者营地没有几个中国人。过一段他们都叫怒波、怒波，到现在基本三分之一都是中国人，为什么？中国的经济上来了。
黄怒波在南极点举起五星红旗
所以在登山这个产业上两个表现，第一，经济实力强大才去登山，我不做企业家挣不到钱，我只能跟敏洪这样做做梦，也就别上去了（笑）。这个社会有精神追求。过去我们穷，想着能吃好穿好。但是当经济达到一定程度，社会文明达到一定程度，你就要追求精神的东西。为什么要去登山？实际上登山，从进化心理学的角度，是追寻你的过去，因为我们从远古来的。我们的大脑进化，现代化的历史才200年，150多年前大脑容量跟现在差不多。我们为什么害怕大城市？因为人太多了，过去一百多万年，最大的部落人群也就几十个人。所以为什么你周末要去城外？因为你想回家，你去旅游、去远方是寻找你的家。登山为什么要回去？因为你潜意识里在寻找你自己的家。
在这个意义上讲，我说登山需要经济强大。另外，还需要个人强大。比如登珠峰一定有几个阶段，首先你在山下日常体能训练不说了，像我带山鹰社的，他们一跑就是30多个小时，爬到珠峰顶上，背着水上去，到顶上把水倒掉再上，一走30多个小时，为什么？体能储备。但这也得有钱，学校给钱，下来吃饭请客都是我掏钱。你登5000米的山，乞力马扎罗，一般都这么走，到非洲那是花钱的，再登西藏的启孜峰，再登新疆的慕士塔格（世界冰山之父），7000多，再登卓奥友，才能批准你登珠峰。这里的每座山，到后面的高山，没有20万是不行的。现在登珠峰，没有五六十万下不来，为什么很多跑到南坡登？因为南坡便宜，南坡登山公司太多了，你给钱我就敢让你上去，你能不能活着下来不是它的事。所以在这个意义上，登山首先要有财力，大家要想登山，先好好挣钱。
宋强：大多数人在没有挣到钱之前，还不能体验登到珠峰的感觉。黄老师，你登顶之后是什么感觉，跟大家分享一下？黄怒波：其实09年我第一次登的时候失败了，在8700的时候有一个队员死了，大家整个停在那，最后手也冻了，下来以后很难过，觉得花了那么多年，又花那么多钱，看着我的队友爬第二台阶，觉得下来太可惜。最后还是放弃，下来以后发誓我一定要回来。2010年我从南坡上去，那年上去也不容易，但是快到顶峰的时候，向导很礼貌说黄老师您请。一般他都是出于尊重，让你第一个踏上顶峰，但那时候我是学丹增、希拉里，就说咱们共同一块踏进来。当时上去的时候就想千万别哭、千万别哭，但还是没有忍住哭了。那次流泪不是因为我到了珠峰顶上激动，而是觉得上来太不容易了。为什么不能哭？因为在顶峰，你戴着防风雪镜，手上还有保暖手套、防风手套，很厚重，流泪以后一个大问题，你是没法擦眼泪的，里面的风镜、里面的一层汗水迅速冻成冰，你没有办法，拿什么都擦不掉，只有拿手一点点抠个小缝，走一会儿就得抠个小缝，不然看不到路。所以那以后我再登上珠峰，打死也不哭了。但是登上顶的感觉，说实话，没有任何征服的感觉，就觉得心里很荒凉。你真的到了世界顶峰看天下，会发现不过如此，一片云海，看不尽的，都是山头，你才发现人间原来是空的。在山下荣华富贵想得美，到了顶峰你觉得你太渺小了。所以登山登到顶峰以后可以打破你所有自尊心，你只有想着，我好好下去，好好活着。
宋强：谢谢黄老师，这是非常独特的体验。俞老师，您登过珠峰没有？俞敏洪：我到现在为止还没有真正爬过雪山，登山一直不在我的日程安排之中，主要是两个方面的原因，第一方面原因，我有身体上的问题，我有比较严重的腰椎间盘突出，很容易爬到半山腰或者下山的时候腰椎间盘扭了，那就下不了山，只能作为纪念碑立在那。所以如果我要登山的话，肯定要先做腰椎间盘的手术，但这个手术做的好不好一直都是问题。但是我爬山，凡是雪线之下的山我都爬，比如像泰山这样1500多米高的山，我大概不到三个小时就到顶了。我的体力、耐力都还可以，我周围的朋友一圈都去爬过山，从王石开始，后来怒波、厉伟，还有北大山鹰登山队不少人我都认识。
还有另外一个原因，我一直觉得雪山比较神圣，一座一座山踩在你的脚下总是感觉有点不太对头，尽管人踩上去，其实反而显示了我们人类的渺小。当然征服一座座雪山，是内心对于更高挑战的向往，而这种挑战向往其实是人类不断取得新的成就和新的发展的基础，但是人类今天存在的很多问题，其实也是因为对大自然或者对宇宙缺乏敬畏所带来的问题。所以我内心中还保留着对于雪山的敬畏，倒不是因为胆小，因为现在登珠峰，说俗气一点，抗也给你抗上去，只要你有足够的钱，足够的体力，不像希拉里那个时代，上去了说不定下不来，或者上的过程中出现巨大风险。当然危险还是有的，我觉得更多的，现在人们已经不会碰到那么多危险，否则不会有那么多企业家去，企业家都是家财万贯，他们如果发现完全没有保障的话不敢随便上去，还是相对有很大的保障。但我还是很欣赏登山人的挑战精神，既挑战自己，也挑战困难，勇攀高峰的精神，还是值得赞赏的。至于说对山的敬畏之类的，那是另外一个心理层面上或者宗教层面上的问题，那另当别论。
宋强：张老师前一段时间也是到了珠峰大本营，您看到珠峰之后，心理是一种什么样的感受？面对雪山的时候有什么想法？张维迎：我觉得我自己不会上（珠峰上）去。不登山的人，不登珠峰的人看这本书觉得非常有意思，因为我们没有那个勇气也没那么多钱去登山，但是从作者的视角可以看到登珠峰的好多感受，一个台阶、一个台阶，人与自然之间那种挣扎。不登山的人，像我肯定不会上去的，即使有钱也不会上去，为什么？因为我觉得每个人面前都有好多座山，珠峰只是一座山，我们究竟登哪座？你不可能都登，所以我自己选择不登自然的山，我觉得学术研究也像登山一样。他替我登，他花了钱，他又写出来，我看看，有收获就好，不需要自己登。宋强：黄老师，是不是像俞老师说的这样，现在科技发达了，天气预报也比以前准了，有向导，是不是更容易一些？现在还有没有什么风险？
黄怒波：敏洪稍微有点酸葡萄心理，因为他没登上去（笑）。实际上珠峰是没有办法把人抗上去，就是向导也很累。所以我跟山鹰社的学生们讲一个道理，我说你们如果把向导累着，你们也就下不来了。有的人不懂，水杯让向导背，什么东西都让向导拿。向导也是人，向导跟你登山只是作为一个陪伴。所以在这个意义上登珠峰，回想起来，它确实是对人的精神巨大挑战。不是累，是你的精神崩溃，你觉得我怎么这么傻，怎么在这个山上傻乎乎的走，这个很无聊、很无聊。什么叫生不如死？登山的人会知道。比如我们深圳有一个机长，他登马卡鲁，最后他就不下来，8000米，他坐下来不走了，他知道会死，但他放弃了。只有登山才知道什么叫生不如死，什么叫放弃，就是整个体能耗尽之后人的精神崩溃了。珠峰这么大的山，不管是谁，全世界现在大概6000多人次登过（加向导），一定是全世界登完很多座山之后才来珠峰。我每次登完珠峰坐在第三台阶看下面，你看有十个人从突击营地上来，到了第一台阶剩下6个，再到第二台阶剩4个，再往上看，最后只有一两个人走上来，登山太累了，而且山越大，越让你恐惧，登完顶往下走最大的感受就是很恐惧，看着这个山，你能看到突击营地，看到北到，太浩大了，整个人的心灵就崩溃了，对人的意志是很大的挑战。
所以我想如果登过珠峰的人，说实话，什么也不怕了，只要你活着，你所有的失败都可以重来。但不一定所有人都能上珠峰，比如敏洪（笑）。
宋强：我们回到小说里，刚才黄老师也说到向导，这个小说里面写了很多非常出色的向导角色。向导在登山过程中是什么样的角色？黄怒波：没有向导，人类登不了珠峰。马洛里也是用向导，向导一直把他们送到8000米，但他有七个向导在雪崩中死了，马洛里也很难过。最后马洛里和欧文也都留在珠峰上了。希拉里没有丹增这个夏尔巴人，他上不去。丹增跟他一块到顶峰以后（53年），最后他们俩的秘密，谁第一个踏上珠峰的，那是代表人类第一个，他们谁都不说。丹增让希拉里，希拉里让丹增，说是共同。所以在这个意义上，向导是非常伟大的。在珠峰上死亡的有300多人，三分之一到一半是向导，夏尔巴人。我在2013年登的时候，刚从7900出发，到了8100的时候，突然看到两个外国登山队下来，他们用英语说了一句，我听着好像是向导死了，因为都戴着氧气面罩听不清。结果刚上到8100，那里有一个平台，一个夏尔巴人躺在那，就在路上。他挂在路绳上，我一拉路绳，他好像动了，我以为他没死，上去一看，他旁边吐了一大堆，我摸他的脉稍微温，但他已经死了。他为什么死？他一个人要给两个登山者服务，一个氧气瓶装满的时候是3.7公斤，他需要背路上换的氧气瓶，还有顶峰再下来的，他等于一个人要背五到六瓶氧气，他还要背吃的，背别的。外国登山队他不管，我付钱了，干嘛你不管我？他就不管。所以这个人登完顶下来累死在那。我们很难过，但是也不能不走，就拿了一罐红牛放他的身边，等我登完顶下来他还在，但是红牛已经没了，可能登山的人实在没办法，不管是谁的，把它喝了。向导很伟大。这个小说很好的一点是写了新一代西藏人，过去，在05年前，我们这个登山向导，外国队主要用夏尔巴人，西藏没有，尽管8000米以上一半能登的山在西藏，但是没有藏族向导。到了05年商业登山以后，我们组织了登山学校，这些孩子放下放羊的鞭子来到营地，我的向导17岁，他们不放牛，不知道登山干什么，但是他给你背东西，背到现在他们已经有登顶16次的，这个产业起来，西藏从此出现新一代西藏人。而且藏族的向导好在哪儿？他永远不离开你。我2010年从南坡登顶以后，夏尔巴向导非常好，我们约定到8000米的南坳，只有一个帐篷，三个人挤，不能带睡袋，因为太重，但是那个夏尔巴人悄悄把睡袋给我背上去了，结果那天晚上一上去狂风大作，不能冲顶，其他外国队没有办法撤下去，因为他们没有睡袋。我就有睡袋，我就很感谢这个夏尔巴人。但登顶以后他们立刻就走，这是他们的习惯，登完顶了，我比你还累，我先下撤。但顶峰下撤很麻烦，上的时候跟着路绳走，下的时候起雪雾，你上来的脚印都没了。雪雾中，在雪镜里什么都看不着，就靠底下猜。结果到了8700多，我一脚滑坠，离开路线踩在浮雪上，刹那间大片的雪跟着我往下滑。那时候大概十几秒，脑子把一生的事都想到了，不知道为什么，小时候打架什么的都出现了。双脚拼命踩，根本踩不住，大片的雪下来。它的后果是什么？50米长的路绳，两头雪锥，我正好走在中间，下落的速度太快，把绳子拽倒我就不见了。再就是怕碰上大冰块，人撞上去就撞碎了。结果不知道为什么，脑子反应快，右手往雪里插了一下，一下子滑坠速度就慢了，把左手路绳伸开，也插在雪里，这才停下来，当时心跳的要出来了，趴了有十分钟，然后开始用脚慢慢踩，踩实以后站起来，把上升器往路绳上一挂，就安全了。等我下来以后，我那个向导已经在帐篷里喝茶。
2013年我们在北坡的时候，向导不离开你。有一次出事差点把向导带出去。珠峰别看山大，下来容易迷路，为什么？因为珠峰是水成岩，像鳄鱼的鳞甲，一片片的方解石，你不知不觉就往下走了。二零一几年有一个台湾的登山者，就是迷路了，走到底下8000多米的时候，一回头，很陡，上不来，没有一个人能救他，死在那了。但这次我们向导低着头走，走着走着，他说坏了，走迷路了，他沿着旧路绳走下来，我们现在的路绳在两米高，怎么办？我说上吧，往回走，它很陡，这个向导瘦，就是巴桑。他爬上去以后背对着我，等我上，我个子高，左脚一搭没上去了，累了。再一使劲，一拉，一下把路绳拉开，这个路绳是横向吃力的，正好是我竖向，把它拔出来，立刻把巴桑带下来，那是8750。他反应快，立刻先趴下来，我的反应也快，没有往后倒，直接贴在岩壁上。下来一看，后面的向导带着摄像机，整个我们所有人脚底下的石子，大片的下了山。所以西藏向导是不离开你的，你是安全的。现在珠峰的向导，我有一个向导已经到国家队，准备为冬奥队做滑雪教练，还有的做滑翔伞教练，现在我这个向导是副队长了。你眼看着在登山产业里新一代西藏人起来，这也是我为什么写这个小说的重点，他们从过去放牦牛，到现在负责把你送到顶峰去。在这个意义上说，没有西藏人民，就没有咱们的珠峰。
2013年 黄怒波及队友攀登珠峰
宋强：确实要感谢藏族同胞。这里有几个知识，北坡、南坡，南坡主要是尼泊尔那边吧？黄老师给我们科普一下。黄怒波：珠峰总共有十几条路线，成熟的商业路线主要两条，南坡是讲尼泊尔，尼泊尔我们在大本营往上走，最难走的是有一个恐怖冰川，恐怖冰川是从大本营到一号营地，这个事故率、死亡率很高，我们半夜出发走得挺好，天亮往回走的时候，你脚底下所有的冰层溪水哗哗在流，冰塔林会突然塌掉，每年那个地方死亡的人是最多的。如果上到那以后，珠峰南坡就比较好登了，因为它比较陡，登山人不怕陡，走一步是一个高度，再一个它全是雪，冰爪踩在雪上很舒服，尤其前面有人开过路了，你踩着脚印走很舒服，所以一直到顶峰。所以从南坳上去，我们顶多有六七个小时就上去了。北坡主要讲东北山脊，路线太长，路绳大概8000米长，你拉着路绳上，差不多有6公里到8公里的路要走。但上升是从6500一直到8848，是这样一个上升高度。再一个，风大极了，7500米有一个辖管效应区，永远在吹大风，我有一次趴到那起不来，你起来立刻给你吹翻。所以珠峰的北坡没有雪，有一年下雪走着特别舒服，主要是冰爪踩在石头上，声音又难听又滑，你踩不住。所以从这个意义上，登珠峰挑战还是北坡更困难一些。
宋强：不管黄老师登珠峰还是俞老师的爬山、登山，都面临人和自然的一种关系，俞老师怎么看待现在这样一个社会，科技这么发达，但是我们跟自然，在您看来应该是怎样的关系？俞敏洪：我觉得人是这样一种动物，在相对来说可控的前提之下，愿意接受对自己的极致挑战，这种极致挑战不光是对身体的一种最极致的挑战，可能对精神，甚至对灵魂也是比较极致的挑战。现在社会相对比较发达，各方面的舒适度也迅速增加的情况下，参加户外活动的人越来越多，包括这次在白银出事的越野徒步赛，这些人之所以要去参加，在那么寒冷的天气下还愿意继续往前走，其实就是对自身提出的一种挑战，因为他可以随时放弃掉，那二十多位出事的，是到最后没有放弃的，都是走在最前面，而且觉得自己能抗过那个挑战的人，后来主动下撤的到最后都被救过来。人类就是有这样一种心态，包括我们平时自己做事也会有这样的心态，人一般分成两种，一种是遇到困难，想想算了就放弃掉，这样的人数量稍微多一些。但是对有些人来说，他遇到困难会认为是挑战自己极限的机会，他会拼命努力，不管是生活中间，还是在企业中间，还是自己去登山、徒步、穿越沙漠等等，都是因为要对自己的精神提出更高的要求，就像刚才怒波说的一样，登过珠峰的人下来以后，人生中、事业中遇到困难的时候他都会把它看得更小，因为自己已经经历过一个生死难关了。其实人就是这样的，如果他生命中有过克服困难的经历，他在未来的生命中所碰到的困难会更加容易克服。
我这个经历没法跟怒波比，但我常常说，比如我高考考了三年，到第三年才考上，这件事对我一生都有巨大的启发作用，这个启发作用在于，当你想要的一个目标，你坚持下去的时候，如果你失败就放弃的话，可能这个目标的实现完全没有希望。但是如果你坚持两次、三次、四次，有可能这个目标就实现了。即使不实现，你也会给自己有一个安慰，我尽力了。但是你一次失败以后就放弃，意味着你可能没尽力。我刚才还讲到我的朋友厉伟，也是我们北大的校友，他第一次去登的时候也爬到8300的高度，后来因为体力不支还是什么原因放弃掉。但是他下来以后心心念念一定要去，我说有什么意思？他说一定要去，否则这辈子这个目标没有实现的话，对以后做任何事情都有影响。所以他后来又去了两次还是一次，后来跟北大山鹰队那次一起登上去了。我看到他的身体状况，感觉他的身体状况比我还差得远。我从来没有为黄怒波登珠峰担心过，因为知道他身体状况还可以。但是厉伟上去两次，我都在家里睡不着觉，你会觉得他那个感觉不像登山人的感觉。但是后来他真的登上去了。杨东杰那次登山带来一瓶珠峰上的雪水回来，拿下来以后让我们喝雪山圣水，因为一瓶水不够喝，还兑到好多矿泉水里喝。从这个行为你可以感觉出来，一个登上（珠峰）的人和没登上的人，他的心情完全不一样。一个遇到极致困难去克服的人，和没有克服的人，这个感觉完全不一样。举个简单例子，我上山，除了没有办法的情况下，我绝对不会坐缆车。现在中国的名山大川都有缆车，除了西藏的雪山以外。但是你坐缆车上去，尽管你也是在顶峰饱览风景，但是你没有一点点成就感。不管是华山，还是峨眉山，你从底下一步步爬上去，爬到顶上，你的成就感会大很多。爬到峨眉山顶上都有成就感，爬到珠峰顶上还不觉得老子天下第一啊？这种感觉就出来了。
宋强：刚才说到人和自然的关系，大家可以看一下张老师穿了一件特别的衣服，上面写了四个字“辛庄课堂”，张老师为什么办这个辛庄课堂？是不是也是在人和自然的关系上有自己的思考？张维迎：这个还是要回到企业家，我研究企业家将近四十年，我当不了企业家，因为企业家有一个特殊的要求，你们两人都可以，你要有狠劲才行，我这人就狠不起来。还有一点非常重要，他特别喜欢挑战，如果没有挑战，他觉得太无聊。只有挑战，他才觉得有意思。所以从登山也好，做企业也好，好多挑战都是自己的，登山完全是自己的挑战，你吃饱撑的干嘛去冒险？就是自己找的。但是对这样一类性格的人来讲，他就是有这样的要求。这个对人类非常重要，人类好多伟大的成就，都是喜欢挑战的人做出来的。不喜欢挑战的人也很难做出这些成就。我在研究企业家，现在有好多新的想法，尤其中国经济转型面临着创新这些要求，我有一些研究，我希望把这些想法、这些理论、这些思想能跟更多企业家交流，所以办这个辛庄课堂也是我们两人合作办的，希望把中青年一代优秀的企业家，带到小村里面，山沟里面，辛庄是我自己的村庄，我在那里出生长大，到19岁出来。现在城市太喧嚣了，好多大学、培训中心都在城市，我们选在一个很僻静的地方，远离闹市，可以静心交流、静心读书。我有一种感觉，回到你生长的地方，我可以很自豪的说我是有根的人。现在好多人都像豆芽菜，没根儿。你站在黄土地看着天空，跟在北京看的天空不一样，那个天空低得多，跟你很亲近。所以在那个地方，我相信去的人获得那种感受，有时候可以跟你登珠峰相媲美。黄老师这半年多去了四次我们那个村辛庄课堂，而且我们第一班已经在上个礼拜开始上课。我这种感觉可能跟他登山成功以后差不多。
俞敏洪：其实每个人都在攀登自己心中的珠峰，张教授希望在中国经济的繁荣发展中，希望能够起到自己的作用。有时候攀登也会失败，比如维迎在北大搞大学教育改革，当时挺让我感动的，因为当时我离北大比较近，我觉得有一个人突破传统局限，来做这样一个改革，这种探讨极其有意义。当然后来其实没怎么成功，因为人所共知的原因，这座“珠峰”他想攀登，其实没有登成。但是在经济学方面，经济理论方面，维迎是开了先河，而且始终不渝坚持自己的理论方向，并且他毫无疑问对我们这样的企业家，比如他现在完全没有必要到各种场合对我们企业家进行交流，因为他对企业家交流，比如二十几个企业家坐在那听他讲课，对他来说，既不能给他收入，也不能给他带来影响力，但是他之所以这么做，原因特别简单，我猜对于他来说，当然对于几万个年轻的创业者讲课是很有成就感的事情，而对这几十个在经济发展中起到比较重要作用的企业家讲课，仍然是有意义的事情，因为他的讲课可能影响到后面几万亿、甚至十几万亿中国经济的走向，他的这种理论高度或者对我们的指导作用，其实某种意义上也在攀登一座新的珠峰。
我个人认为现实中间面对的具体困难的克服，比如现在让我去登珠峰，我觉得它一定不会比我做自己的事业更加难。因为做一个事业，从成功再走向成功，中间遇到各种各样的艰难、挫折、失败、意外，花的时间、花的精力可能比登珠峰更多。当然，它不一定马上给你带来生命危险，登珠峰可能一瞬间生命就陷入绝境和危险之中，这种体验肯定是超级强烈的。但是这并不意味着不登珠峰的人心中没有登自己想要的珠峰的梦想，因为人类如果失去自己想要攀登的高度，就等于行尸走肉。从这个角度来说，这种反思是有意义的。从另外一个意义来说，这个反思时期不能过长，不能从20岁到40岁都在反思，中间是要付出努力的，如果没有付出努力的话，哪怕是一座一座小山峰不去攀登的话，你生命的活力也不可能被激发出来。这是我个人的感觉。
宋强：每个人心中都有一座属于自己的珠峰，可以躺下来休息一下，但更重要的还是要站起来去征服它，去爬一爬。对于登珠峰来说，失败会有挫折感，成功会有成就感。对于黄老师来说，成功之后，对您经营企业有没有大的帮助？
黄怒波：登珠峰不一定会把企业做得更成功，王石登完珠峰离开万科了，我登完珠峰把我的一些产业卖掉了，这个与企业的成功没有多大关系。但是它让你不计较一些东西。我现在回想起来，我最大的财富是写作和登山，那是你的精神财富。你有万贯家财，可能明天就没有了。你今天成功，你也会有失败。但是你登完山，我写完这个小说，它就不归我，归社会了，这是你的精神财富。所以登完山以后比做企业收获要大，因为你挑战过了，而且你确实没放弃。刚登山的时候一般人都跟向导打架，因为太远了，老问向导还有多远，向导骗你说再走一个小时，看到那个山头没有，到那就到了。结果到那还有更多的山头等着，就跟向导干架说凭什么骗我，向导说我不这样说，你不走怎么办。但是到后来登山的人都不问路程了，反正今天就是走，踏上第一步，就不再吭气儿了。结果发现登珠峰很容易，为什么？就是你战胜了自己，当你有这个心态以后，做企业可以成功，可以失败。登山，除了老天爷以外，你可以自己左右。做企业不是你能左右的，大的政策变化、大的气候、金融危机、新冠来了，你什么都得停。登完山的人可以接受这一切，我可以什么都没有，因为我登过珠峰。
宋强：黄老师说得非常精彩，这也涉及小说中另外一条线索，还有一条商战的线索，里面的故事也是惊心动魄。黄老师为什么要设置这条线索？您的用意是什么？黄怒波：商战主要写的人性，人在财富和成功面前，你看到人性的撕裂。当下这是一个大的问题，整个社会处于焦虑，为什么焦虑？我写这个小说研究过，我们的抑郁症用药差不多超过美国，跟美国一样，这是一个大的社会现象。但是我们成为了第二经济强国，快成第一了，为什么越富越焦虑？这就出现道德多样化。你说敏洪这个话讲得不对，但我觉得讲得好，因为每个人从自己的道德标准判断。没有统一的道德标准是当代社会最大的问题，所以为什么主张回到孔子那，回到儒家去，我们总要给民族找到一个共同的价值观出来。所以在这个意义上，商战写的就是人性的撕裂。经济是发展了，像我原来一贫如洗，现在钱有很多，但你不一定活得更开心，你天天怕人惦记你，天天要处理财富的关系，天天害怕钱丢了，天天害怕你的部下背叛你，人就进入到一个新的怪圈里。所以这部作品里关于商战的东西，我告诉你们实话，都是真的。民营企业经过残酷的裂变，所以敏洪刚才说你这个不行，你这个企业怎么这么多人都背叛了，我的企业保证有80%的人不背叛。我说这个东西不敢说，民营企业的裂变是中国经济发展当中一个非常普遍的问题，你说没裂变，你不是也裂变了吗？跟徐小平你们都分手了（笑）。
俞敏洪：我不像你小说中描写的，你小说描写为了利益或者明争暗斗，或者背后互相下刀子，到了你死我活的地步，当然这可能为了小说的需要，在实际企业中间应该不至于这么严重。我这大家也明争暗斗，但最后大家都出去创业了。黄怒波：但小说是故事，它要精华，要虚构，所以你要虚构的惊心动魄才能看到残酷性。在这个意义上，这个小说企图告诉五十年后的人，那一代人是什么样的，都成功过，但是很痛苦，最后也得到了，但是失去了很多，有时候会对人性感到失望。所以在这个意义上，这个小说，艺术嘛，就要把美好的东西撕裂给你看，这个才有价值。所以在这个意义上讲，如果敏洪兄刚才说这书里怎么有这么多人背叛，那就说明这个小说是成功的，让人感觉到不可思议。艺术有时候需要夸张一下，把最美好的东西撕成一条条血淋淋的碎片给你看，你才感觉到痛心，你才知道我们应该要什么，应该不失去什么。俞敏洪：反正看完你这本小说，没有一个人敢再找合伙人的（笑）。宋强：今天最精彩的就是两位老师之间互相调侃（笑）。这个小说里面写的企业家，原型也是中国改革开放四十多年以来这批有成就的企业家。张老师对企业家精神做过很多研究，下面请张老师谈一谈改革开放四十多年来中国企业家身上的特点。张维迎：我先说一下这个小说，它有两条线，如果说惊心动魄的话，商战的比登山更惊心动魄，当然与我们国家本身复杂的商业环境有关。企业家做企业一定非常有个性的，我准备发一个文章，企业家不是好员工，好员工当不了企业家。如果一个人在公司里是很好的员工，你绝对不是一个企业家，企业家一定有自己独特的判断。每个人看法不一样，我认为这个棋应该这么走，他说应该那么走，所以世界上这些合伙人基本都分立了，从国外来看，乔布斯和沃兹尼亚克分立了，比尔·盖茨和保罗·艾伦分立了，中国的万通六君子也都分立了，新东方也分立了，甚至刘氏四兄弟也分立了，我觉得都有必然性的，必然性就是说，如果你真是企业家，你和别人很难完全认同，也可以说一山不容二虎，这个二虎就是想法问题。但另一方面，利益也是一个冲突，《珠峰海螺》这个小说里面的表现，可能利益的冲突更多，可以说权力斗争。这边有路线斗争，那边有权力斗争，这些东西经常搅和在一起，或者说认知冲突和利益冲突搅和在一块，这就变得更为复杂。我希望中国以后这种事情更少一点，不是由外部环境迫使你非要在一块，有企业家精神的人就是自己跳出来干，否则你在一个公司给人家当雇员很难受的。
俞敏洪：我这里还鼓励培养企业家精神，因为新东方到现在为止，从来不执行任何君子协议，我手下的人从我这出去，第二天就可以开一个跟新东方一模一样的业务，而且我还会支持，他们挖人的时候我通常不吭声。当然，如果他偷数据，那个就有点过。但是为什么新东方出去的那么多人创业，因为我觉得，既然我从北大出来都能创业，尽管北大给我一个记过处分，我觉得这是北大不够大度的地方。但是他们从我身边走过去，难道我也给他们一个记过处分吗？如果我给他们定一个所谓“君子协议”，一年也好，两年也好，实际上等于给他们做了记过处分。后来我觉得不应该这样，你们愿意出去干就干，干得好皆大欢喜，如果你们干得比我好，最后把新东方收购了我也认，小弟收购大哥这件事情也不是没发生过，唐太宗最终也是跟隋朝干的，最后把隋朝“收购”了，我觉得这个没有什么可以计较的。最重要的还是维迎说的，一个人的创新意识，企业家精神，自由精神，我觉得这就是你应该尊重的一种精神。当然也要有底线，比如在新东方偷数据的人也被我送进去过，因为这个属于商业部道德的行为，这是破底线的。但从我身边出去创业，第二天做跟新东方一样的事情，OK，That’s fine。
宋强：俞老师有几本书的书名特别有意思，有一本书叫《在绝望中寻找希望》，后来出了《我曾走在崩溃的边缘》，最近俞老师又出了一本书叫《我的成长观》，想问一下俞老师，在您事业发展过程中，有没有遇到跟小说中主人公英甫比较相似的一些困难或者经历，您本人是怎么克服的？俞敏洪：他书中还写了绑架的事情，其实写的不像我。我觉得人的困难、挫折、是百份几种类型，一种是自找的，也就是活该。比如你因为酗酒或者饮食过度最后得病，这就是自找的，如果你没有自律能力去克服自己自找的困难，你的人生可能一辈子会有各种不同的麻烦，人有不同的欲望，酒色的欲望、权力的欲望，还有其他各种欲望。我为什么说我被绑架是自找的？当然也不能算百分之百自找，因为到了礼拜六、礼拜天收的学费没地方放，其实我可以放在办公室的保险柜，但是我又担心保险柜不安全，我就拎回去了，结果被人盯上，因为那时候都是收现金，后来被抢劫的人盯上，给我抢了一下，幸亏没要我的命，否则我今天没有办法在这谈了。但是大部分困难不是你自找的，比如我高考考三年，又不是我自找的，那就考不上啊。我在北大得肺结核也不是我自找的，后来被北大处分更加不是我自找的。张维迎：我真有点纳闷，你高考考了三年，你换一个学校不行吗，干嘛非要考北大？俞敏洪：关键我第一、第二年连大专都没有考上，第三年因为人品好,突然爆发了。俞敏洪：我当时目标还是我们地方的师范学院，只不过后来分数突然暴发，也不知道为什么最后一年我每门课分数都在往上涨，结果考出来以后，我们是高考出来才填志愿，结果发现总分都已经超过北大，我再傻也要填北大。我进北大完全不是自己设计的结果，完全是意外。再后来王强、徐小平因为新东方的发展跟我吵架，那也不是我自找的，现在对于教育培训机构的整顿，肯定也不是我自找的。但是既然困难来了，你就得正视困难、面对困难，并且想办法克服困难。要不就是克服，要不就是绕过，要不就是你想办法等待，你只有这个，你不能马上认输吧，因为你认输的结果就是什么都没有了。我举个简单例子，在我得肺结核到医院以后，整整一年，当时一个病房两个人，另外一个也是一个大学生，他觉得得肺结核这辈子就完了，天天躺在床上看电视，当时也没有手机玩儿，要么就是睡觉，很颓废，一年就这么过去了。我在那也是一年，但是我背了一万个英文单词，还读了200本左右的书，这就奠定我在北大的基础。你在最困难的状态中也要坚持想到底用什么办法解决困难，并且利用你的困境获得更好的生活，或者为未来做好准备，我觉得还是很必要的。结果我在医院这一年，因为没有考试的压力，我读的书比我大学同学都要多一些，有点追上大学同学读书的知识面和结构，这也是我今天能够干新东方的基础。
宋强：说到高考这个话题，现在马上就要高考了，三位老师对高考大家选择专业有什么建议没有？前段时间有一个观点，说东南亚国家之所以有中等收入陷阱，是文化文科生太多了。三位老师怎么看？黄老师您先说说，您是中文系毕业的，中文系好还是不好？黄怒波：当然好，要不然怎么能上珠峰（笑）。文科是不可或缺的，大学毕业就是扫了盲。但是文科打下一个基础知识，这个社会以后是跨界的，整个现在教育体系有它的问题（分科）。我倒觉得我是文科出身，如果没有文科，我登不了珠峰，也写不了小说，就超不过俞敏洪，这两条我比他强吧（笑）。黄怒波：小说，他写不了吧？珠峰，他也登不了。我就比俞敏洪强这点（笑）。俞敏洪：反正到哪天我没事干了，我也会写的，你能出小说，我为什么不能出。张维迎：我补充一点，创作力最强的人是什么人？不是理科生，也不是文科生，是这两门结合最好的，一个人的逻辑思维和他的形象思维很好的就是最具创造力的人。我们这个国家的教育，从五十年代开始就犯一个毛病，科分得特别细，你上了理科，从本科开始就培养专业人才，我觉得这个必须尽快改变，本科好多变成通识性的教育，包括历史、文学、古典的东西，这些学学都是非常好的。乔布斯最后练字，练书法，让他有了灵感，所以他设计的软件就是那么漂亮，那么好。所以教育过分的追求专业化，过分的把某个人培养成专才，那就是很大的缺陷。尤其越是聪明的人，知识越高的人，越不应该过早的变成专才，而应该更多的通识教育。从这个意义来说，北大的好处是，文理贯通以后好得多，所以我觉得考北大还是挺好的。张维迎：专业无所谓。我有一篇文章阅读量很高，人生一定能够创造偶然，他（俞敏洪）考了三年考上北大，如果早年有一个中专录取他，他就不会上北大。我考大学的时候，我那时候是77级，我报了四个志愿，北大是我第四志愿，因为我报完三个志愿以后还空一个，再写一个就写了北大。当然北大没录取我，但是没关系，我来北大当老师（笑）。
俞敏洪：中国现在优质教育资源奇缺，这个教育又跟大学相关，所以我第一个建议，起码北大、清华至少扩招一倍，北大、清华现在每年才招三千多名、不到四千名本科生，两个学校加起来七八千名，真的不够。像张老师这样的教授，对500人上课和对1万人上课都没有区别，因为大学生都是自我学习的人群，而中国的学生绝对足够优秀，因为是从14亿人民中间选出来的顶尖学生。中国大学扩招更多的是二三本，一本学校扩招的不是那么多。当然也有一本学校做得比较大的，比如像吉林大学。但是偏偏北大、清华这样一流的大学更应该扩招，因为他们拥有的优秀老师资源更多，而且给学生上课，在大课堂里对500人还是对1000人来讲没有啥区别。这是我对国家的第一个建议，这个特别重要，因为现在优质教育资源如此稀缺。其次才是文科、理科的问题，我们过去说学好数理化走遍天下都不怕，现在全国专业学生，应该有一半人还在学理工科，并没有都偏向文科。但是近几年大家都觉得为什么文科生变多了？一个是文科考试是不是相对来说容易一点？学习起来容易一点。第二，也是跟找工作的时候，现在很多都要找行政、市场、人力资源，这些都相对比较偏文科，可能有一定关系。但是我同意张教授的话，首先人要根据自己的爱好来，如果你的能力倾向就在理工科，你非要去学文科，没有这个必要。像我这样的，你打死我，给我二十年考北大理科，我也是考不上的。我在高中的时候数学好花力气的，学来学去就是14分的水平，就这么笨，没办法。但是我一碰到文科的东西就超喜欢，这就是根据个人的偏向。我非常同意张教授的观点，不管你未来学理工科，还是学文科，我觉得大学一二年级通识课程当中，文理科的兼容学习真的很重要，文科训练人的想象力，训练人发散性思维能力，这对于理工科未来的研究创新有特别重要的作用。当然，文科的人，像我这样的人也应该懂一点理工科，比如我的数学做到正负数，往下就不会做了，一辈子影响我的个人发展和新东方发展，我的财务人员给我一点复杂数据我就说看不懂，你们自己去看吧，就形成怒波书中所写的财务人员的数据看不懂的问题带来的企业管理问题。
总而言之，未来的世界是一个融合性的世界，不用分这么清楚。
宋强：三位老师的发言都非常好，我想对高考的同学来说，选择专业、选择未来的发展也会有很多帮助。下面有一些我们提前征集到的问题，第一个问题是问黄老师的，以前我们强调企业要有狼性，现在回过头来看，您怎么看待这个观点？
黄怒波：狼在中国原来是坏词，狼心狗肺、豺狼，都是坏的。到了市场经济，要企业讲狼性。实际上这个是有挑战的，我最近讲一门课叫社会达尔文主义与企业家之间审美批判。社会达尔文主义是西方十九世纪的一个思潮，从达尔文的进化论过来，把它引进到社会学里面，就是弱肉强食、适者生存。西方要这个价值观主要是为了解决谁穷谁富的问题，资本主义社会你穷你活该，为什么？因为我比你优秀，这就是达尔文主义。到了后来二十世纪西方又变成殖民地理论，他觉得你这个民族是落后民族，我就应该殖民，我“帮”你。就跟特朗普骂人家非洲国家粪坑国家也好，他背后就是社会达尔文主义，他认为我是白人，就该统治这个世界，他是非常落后的观念，但是贯穿到企业家里面，企业家就是竞争。严复把《天演论》翻译过来的时候，甲午海战我们打败了，《马关条约》又签了，全国上下很愤怒，最后看到《天演论》，落后就要挨打，适者生存，胡适就把名字改成“胡适”，所以社会达尔文主义基因从中国近代史贯穿到我们新的民族文化当中，我们后来又经历一系列的运动，到了市场经济来了，企业家来了，企业家精神从西方传过来的，这个传过来的思想里面贯穿了竞争，都是做老大，都得要成功，都得做头部，不成功便成仁，变到现在你看到的企业经营当中，成者王侯败者贼，只要成功就行，别管要脸不要脸，这就是典型的社会达尔文。所以在这个背景下，狼就变成好的，好多企业鼓励团队的狼性，这是我们这代做企业的人应该回顾总结的，再下一步应该批判社会达尔文主义，要批判狼性，还是要回到儒家的仁义礼智信的框架里，我想新一代企业家应该能做到。
宋强：非常感谢黄老师的解答。第二个问题是问俞敏洪老师的，您作为成功的企业家，如何看待事业发展中的峰顶与低估，新东方这些年发展中面临最大的挑战是什么？
俞敏洪：过去面临的是我个人的高度的挑战，因为任何一个企业的高度超不过这个企业创始人的高度，只要这个企业创始人还活着就应该是这样，不管他有没有离职，现在中国出现创始人离开自己岗位的热潮，辞董事长、CEO，其实辞不辞你都在，所以你的高度、你的言行、你的决策，其实代表这个企业的决策，这是没有办法超越的事。所以成也萧何，败也萧何，新东方过去的成就和过去所遇到的问题，归根到底是我的成就和我的问题。其他的也没啥了，有些像企业发展过程中决策，比如两年前大家拼命做互联网教育的时候，我认为那个模式跑不通，我没有加入进去，现在看来，在两个月前还被人骂作是短见和落后，最近有人说俞敏洪眼光远大，因为没有加入这个局中间，早就预料到会有今天。我哪有这个本领预料到今天？我就是舍不得花那个钱而已，投进去几十亿、上百亿，最后这个商业模式还跑不出来，我投它干什么呢？宁可等他们跑出来把新东方收购了，我也不去跑了。实际上就是农民心理，这种心理在某些特殊情况下，也会变成超级远见的行为。宋强：谢谢俞老师的解答。第三个问题是问张维迎教授，年轻人应该怎么创业，您有什么建议？一个成功的企业家应该具备什么样的气质？张维迎：年轻人怎么创业，我也没创过业。他们都是从创业起步的，所有的企业家都是创业开始的，都是一个小的东西，自己就是自己的员工，甚至从个体户开始，中国好多成功企业都是这样，全世界都是这样的。所以你要当企业家，一定从创业开始，只有创业这些人才真正有从零到有的企业家精神。具备什么素质？我在32年前写的《企业家》那本书里已经立了好多，但那都是别人的经验，不是我自己的经验。还有一点是你的判断力，当然所有企业家都可能发生错误，但是比到最后，你说狼性这些，我认为都是次要的，最重要的是你对未来的判断，未来判断之所以重要是我们没有数据，如果一个企业家按数据去测，那就不是企业家，他的那种想象力、他的那种质感很重要。
想象力很重要，我们人类大部分人生活在日常重复的环境，不需要什么想象力。需要想象力一定是另外一个根本不确定的世界，什么构成想象力？跟大学教育有关，我记得两百年前，英国诗人贝隆有一个女儿叫艾达，艾达很了不起，她被称为“软件之母”，那时候还没有计算机，软件理论就是她发展出来的。她有一句话说，什么叫想象力？想象力就是一种组合能力。再进一步说，你要组合这个东西，你要有足够多的知识，比如美人鱼是一种组合，如果你没见过鱼，你不可能组出美人鱼来。所以一个人的想象力与你的知识广度有非常大的关系。
所以你要做一个企业家，一定不要把自己变成特别专门的人。但是大部分人不适合做企业家，谁适合做企业家？其实我们也不知道，我也提供不了具体指导。我有一个学生，他工作以后赚了一点钱，后来要下海，他说张老师我要干什么、干什么，雄心勃勃问我，你觉得怎么样？我真的提不了建议，我说怎么样也不知道，你自己判断，但我就问你一个问题，你爸你妈什么意见？他说我爸我妈坚决不同意。我说那你可以试一下，凡是你爸你妈同意的事，基本不是企业家做的事，只有你爸你妈不同意的事，才可能是企业家做的事。另外，那两位成功的企业家，他们反对你，也不一定你就错了。这也是一个真实的故事，我也是给一个机构讲课，讲课之前他们搞了一个创业大赛，年轻人提交提案，让成功人士去评论，其中有一个评委是周鸿祎，他把人家批评一顿。接下来我讲课，我说小伙子，周鸿祎说你不行，不等于你真不行，因为他当年也被人家说不行，而且说他不行的人比他现在的名气还大得多。所以这就是企业家，一定是独立的判断。做企业不是做考试题，大部分人答案是A，就选A。做考试一定是，大部分人说A，那就不是企业家精神。大部分人说A，你选择C，你或许就可以，但是这个风险很大，你可能会失败。但这些都是淘汰之后留下来的一部分人。
还有一点要做好准备，刚才怒波讲了，你看他的小说写完几十万字，大家看了、买了，说黄怒波写过小说，俞敏洪也写了好几本书，黄怒波还写了诗。做企业，打一个比方，做这种书本写作，是在做加法。我写了几本书，以后不写了没事，那几本书还是我的。做企业是做乘法，你前面赚好多，最后乘一个0，全等于0。前面赚好多，最后乘一个负的，破产了。所以你要做好准备，做企业家不是说你们看到有钱爬山，有钱玩抖音什么的（笑），不那么简单，酸甜苦辣，他们都展现出最为光彩的一面，做企业家要为自己负责，为人类带来真正的价值。
宋强：谢谢张老师。在座的朋友听得非常认真，相信大家收获也很大。时间关系，我们今天的活动就到这里。谢谢大家。
商战与山难，生死皆在一刹那。大型楼盘“东方梦都”竣工之际，主人公英甫却身陷一场巨大的商业阴谋中，几处商业黑手对他的项目开始围猎。作为反击的一招，英甫重新登上珠穆朗玛峰。虽然数次攀登珠峰，但这一次，他可能下不来了。在世界最高处，他面临着人世间的重重险恶，逐渐看清了自己的命运和人生。英甫所经历的一切，正是与攀登珠峰一样险峻的路途。感谢您关注“辛庄课堂”。本公众号由“辛庄课堂”制作并享有版权；转载、摘录、引用、改编、阐释本号原创文章的部分或全部须获得授权并注明出处；若未经本号许可，将追究其相应责任。该平台引用的部分内容、图片、音/视频属于相关权利人所有，请相关权利人与我们联系协商相关授权事宜。谢谢！