文字实录 | 王辉耀对话美智库CSIS总裁何慕理： 未来十年智库“二轨外交”将发挥更重要作用

中美作为大国，产生矛盾和摩擦都是不可避免的。但我们必须有一个框架来进行交谈，我认为这就是“二轨外交”在未来10年到15年的发展方向。

——何慕理   CSIS总裁

智库之间的对话可以提供很多有益的想法和建议。尤其是在格外困难的疫情时代，我们需要更多的智库对话。

——王辉耀   CCG主任

新时代，智库在凝聚智慧、为国建言献策、打造国际影响力方面发挥着重要作用。与此同时，智库也搭建了各国沟通交往的桥梁，在“二轨外交”中扮演着重要的角色。12月7日，全球化智库（CCG）邀请到美国著名智库战略与国际问题研究所（CSIS）总裁，美国国防部前副部长何慕理博士（Dr. John Hamre）与全球化智库（CCG）主任王辉耀博士就“智库在公共外交中作用于交流”这一话题进行了深度对话。同时，这场对话也是2021第六届中国全球智库创新年会线上特别开幕对话。

王辉耀：这里是第六届中国全球智库创新年会，欢迎大家的到来，我是全球化智库（CCG）创始人兼理事长王辉耀。也感谢大家参加和线上观看在CCG北京总部举办的第六届中国全球智库创新年会的特别开幕对话。今天我们非常荣幸和高兴地邀请到何慕理博士，他是美国最著名之一的智库美国战略与国际问题研究中心（CSIS）的主席。他在晚上抽出时间参加我们论坛，探讨关于智库，关于美国的外交政策，关于疫情的变化，关于智库的创新等话题，也包括探讨一些我们可以合作的领域。

我想简单介绍一下何慕理博士，他是CSIS的首席执行官和郎格尼美国领导力项目负责人。在加入CSIS之前，他曾在美国国防部担任负责国防预算和管理改进方案的高级职务，此后担任克林顿第二任期时的美国国防部副部长，他在之前的职业生涯中有许多经历。他于1978年获得了约翰·霍普金斯大学的博士学位。欢迎何慕理博士，很高兴再次见到你。

何慕理：非常感谢王博士，祝贺你和CCG。你在创办CCG这个智库方面做了多么出色的工作。这是非常令人印象深刻的。

人才是建设一流智库的核心要素

王辉耀：谢谢，今天我们举行第六届全球智库创新年会，我们非常荣幸地邀请您作为开幕对话嘉宾，接下来我们将有来自美国和中国的五个智库来进一步讨论。我们知道世界处于变局之中，进入了一个非常态化的时代，就像我们之前这个讨论的开始一样。我们知道，世界已经发生了根本性的变化。我们正面临着疫情，我们有很多挑战，世界真的处于十字路口。因此，请介绍一下您在领导世界上领先的智库方面的经验。我想和你一起讨论关于智库的话题，因为我们知道CSIS成立于1962年，差不多有60年了。而你管理这个智库也20年了。当你来到这个智库时它还面临着亏损，你却把它变成了世界上最有影响力的智库之一。你能分享一下你如何发展壮大这个智库，你对于智库届的人士有什么建议？

何慕理：王博士，我犯了很多错误。我刚来CSIS的时候，我们陷入了很深的困境，但是我们能够摆脱困境，我想从某种意义上说，我们的当是资金缺乏对我们是有帮助的，因为我们那时资金很紧，我们每年有97%的预算都通过筹集而来。所以它使我们不得不仔细聆听市场的需求。我不能只做自己的事情，我们必须倾听人们遇到的问题是什么，以及我们如何能够做出贡献。然后，成功的关键是你的人力资源的质量。说实话，我接手时的人力资源不是很强，我21年来的整个过程就是雇用真正优秀的人才，雇用优秀的人才给他们很大的灵活性，并建立一种文化，使人们感到他们必须做诚实和客观有效的工作。

面对全球性危机要“合作”与“统筹”
而不是“狭隘”和“孤立”

王辉耀：你说的很棒，人才总是最重要的。因此，最近CSIS发布了一份报告《在战略竞争时代推进中美卫生安全合作》，它围绕着中美可以一起工作的领域。例如，在健康方面，包括疫苗、旅行、公共卫生、基础设施、生物安全、供应链和打击虚假信息。作为智库，可以对这些方面建言献策发挥非常积极的作用。那么，你认为现在我们面临着这个可能是本世纪最大的流行病灾难，你认为我们可以如何摆脱这种情况，以及我们如何能够真正地一起工作？我的意思是，国际上的多边层面，当然还有中美两国作为世界上最大的经济领先国家，我们如何能够一起工作。

何慕理：这是一个非常大且重要的问题。有一个中心悖论，我们在过去的两年中经历了这种情况。很明显，对于像大流行病这样的东西，没有一个国家可以单独行动并保护自己。必须有国际合作来处理类似全球大流行病之类的事情。但是领导国家的人自然会对自己国家的压力做出反应。因此，在这样一个时期，有一种狭隘主义变得非常强烈，世界上每个国家基本上都试图为自己找到解决方案来应对这种大流行病。它显示出国际层面的卫生组织是不够强大的组织，所以我确实认为我们需要做一些非常基本的思考，因为我们不是中国，我们并不打算放弃决定自己的公共卫生道路的能力。我们要坚持自己，但我们确实要找到我们可以合作的方式。

我认为过去两年的亮点是医学研究界，那里有国际网络内的相互沟通，共同合作。在私营部门，国际合作是非常令人印象深刻的。在公共部门，政府的合作不是那么好，但在私营部门，合作非常好，所以我认为这是一个关于我们可以在更广泛的意义上做什么的想法，我们可以一起工作，我们如何帮助我们各自的公民社会在医疗准备方面更紧密地合作。我认为这是一个真正的机会，不是一个，专门针对中国的。我对我们现在的方向感到不高兴，我们两个国家之间有很多紧张关系。我们必须找到方法，我们可以在共同的问题上工作，当然全球公共卫生是一个共同的问题，所以我认为这里有一个机会。

王辉耀：谢谢你，何慕理。我知道美国和中国都在提倡对发展中国家等实行新冠肺炎疫苗专利豁免，或许能在WTO部长会议上提出。美国和中国可以在支持发展中国家和研发疫苗方面达成一些新的努力。因此，除非每个人都是安全的。我们必须在这个问题上发挥领导作用，中国和美国不可能不在这个全球安全议题问题上来合作。

你也提到了美国和中国的合作，你也不满意目前的情况。我们很高兴看到中国和美国实际上已经发表了一个声明，在气候变化问题上进行合作。因此，这是另一个大的领域，我们可以合作，大流行病可能再次到来。那么，你对气候变化和我们可以共同合作的领域有什么看法？我们也可以在同一个背景下进行合作的事情。

何慕理：我确实认为那是我们可以合作的地方。我对中国很多具有前瞻性的政策印象深刻。比如电动交通工具，中国为自己制定的目标令人敬仰。你们是处于能源转型中的国家，我们也是，所以我认为在气候变化问题上我们有很多机会可以探索合作。我们必须找到一些双方至少可以彼此交谈、存在潜在联合项目的事情，就像在医疗领域一样。多年来，我们双方的医学科学家之间一直有着非常坚实的合作关系。而这也成为了疫情期间两国合作的基础。所以我们应该探索这样的机会。

全球基础设施建设合作可以聚焦“可持续发展”

王辉耀：谢谢你，约翰。事实上，两国关系现在十分微妙也是由于当今世界有了许多共同诉求。比如说在世界范围内出现了对基础设施的广泛需求，这在发达国家和发展中国家里都存在。我注意到欧洲领导人在上周宣布他们将为“全球门户”（Global Gateway）基础设施项目提供3000亿欧元。拜登总统在与习近平主席对话的同一天也签署了总额为1.2万亿美元的基础设施建设法案。当然，中国也有实施了八年的“一带一路”计划。在基础设施层面，我们有世界银行、金砖国家新开发银行、亚洲基础设施投资银行，七国集团也提出了“重建更好世界计划（B3W）”。

基础设施建设能为所有人带来最大化的未来利益，所以你觉得我们真的可以在这些方面合作么？这或许将为我们带来长达半个世纪的繁荣与成功，以及增长的潜力。对于这些我们有合作机会的领域，你有什么看法？

何慕理：没错，全世界都对基础设施建设有着令人吃惊的需求。有些地方需要全新的基础设施，而有些地方，比如美国，需要对现有的基础设施进行现代化改造。说实话，虽然可能很尴尬，但美国很多州的桥、公路和机场十分令人失望，所以有很多我们需要做的事。

世界范围内，基础设施建设是一个主要问题，所以我认为可能需要开始关注那些我们都希望解决的领域，比如如何建设可持续的有创收基础的基础设施，而不会使它们变得毫无价值，变得巨大但无法财政自给。我觉得我们需要设法帮助第三世界国家更好地管理复杂的招标。基础设施项目庞大且复杂。帮助其他国家更好地判断自身利益，了解什么是可持续的，我认为这些是我们可以合作的地方。

摒弃美式“政权建构”，
每个国家都应关注自身的发展问题

王辉耀：非常好。今天的主题也包括美国外交政策。拜登总统在美军撤离阿富汗时说过美国不再寻求“政权建构”，这很重要，我认为这是对过去二十年在阿富汗和其他国家所发生事情的重要反思。所以你对美国的外交政策有什么看法？是否存在对于拜登总统所说事情的深入思考或者反思？抑或是范式上的转变？

何慕理：我认为拜登总统是在反映美国公众的体会，即我们来到了阿富汗，但我们没有策略，我们没有成功，我们不应该在不清楚自己应该做什么的情况下介入这些事情。这基本上就是声明背后的含义。但这是否意味着美国要撤出和世界其他国家合作构建更强大的制度呢？不，我不认为我们会放弃。但我认为这确实意味着美国人民，尤其是拜登政府，认为我们过于频繁地使用军队但我们却没有计划，并且我们是失败的。所以我认为一个关注更坚实的经济、社会发展以及传统外交的对外政策是他真正在强调的。“政权建构”这一概念采用了美国想要把世界塑造的和自己一样的特质，而这一点已经终结了，我们不会继续那么做。

王辉耀：是的。我注意到最近拜登总统在与习近平主席的视频会晤中提到，美国不会试图改变中国，美国不会构建对抗中国的联盟，同时他也认可了“一个中国”原则。他展现了一些积极的态度。但我们也看到美国可能十分分裂，你们有一个非常鹰派的议会，以及其他的利益相关者。如果中国可以靠自己成为世界第二大经济体，那它肯定做对了一些事情。所以我们如何做到像习近平主席所说的那样和平共处？总体上来说，你觉得我们可以为中美关系做些什么？

何慕理：目前华盛顿对中国的看法是非常消极的。我认为这非常不幸，因为这将使我们难以发展真正具有建设性的想法和政策。我们是两个伟大的国家，我们都有各自的国际利益，在一些领域内会相互不认同，甚至会有摩擦。因为我们拥有复杂且多层次的利益，它们时常不能保持一致，并且时常处于紧张状态。我们需要设法不让这些紧张状态压垮我们或者阻止我们进行解决问题的建设性对话。

华盛顿基本上分为两个阵营，一部分人认为中国正在迎头赶上，它将变得危险，我们需要尽快阻止它。另一个阵营，我属于这一阵营，认为这是一场前所未有的竞争，但我们状况不佳，就像长期没有训练的跑步选手。如果我们想要留在这场竞争中，我们就需要找回状态。所以我们要更努力地跑得更快，而不是因为中国跑在我们前面就使绊子。我属于第二个阵营，我认为美国的注意力应该集中在提升自己，纠正我们自己的不足，克服我们自己社会内部的问题，而不是在与中国的对话中处处反对对方的所说所做，这是没有前途的。我所处的阵营认为如果美国想要更好的竞争，就需要内在的变得更强。

王辉耀：感谢你的精彩评论，这的确是更实在和理性的做法。明年美国即将进行中期选举，你认为美国的政治版图会发生怎样的变化? 同时，我们也看到了美国精英阶层和普罗大众之间难以逾越的鸿沟。就美国中产阶级而言，他们的收入在过去20到30年里并没有实现真正的增长。但中国开始率先行动起来，为实现共同繁荣作出努力，帮助近八亿人摆脱贫困，也防止了民粹主义泛滥。至于特朗普，尽管他已不再执政，但特朗普主义仍然非常盛行，你如何看待未来两年美国的政治发展前景呢? 美国所做的政治决策会极大地影响到世界局势以及中美双边关系。作为美国顶尖智库的专家，你的看法是什么？ 

何慕理：虽然我不敢说自己是专家，但我一直在思考这个问题。美国的政治体系经历过两次重大变革，第一次是从1842年到1860年，很遗憾它以美国南北战争的爆发收尾。第二次则是在1885年到1915年之间，当时国内局势紧张，政治体系发生了天翻地覆的变化。这两次重大变革都持续了近20年的时间。

我想我们可能正要面对另一个长达20年之久的政治重构期。但从我的角度来看，我认为美国两党都没有关注到未来10年到15年之间真正要面对的挑战，而是彼此之间争论不休，一味地反刍过去的政策，而不是展望未来。因此我认为两党内部的分歧还会继续，当然也不乏进展，但这种进展可能更多还是停留在州的层面。我很认同你提到的关于美国社会存在的经济差距的问题，这也是我们要着力应对的一大挑战。目前，民主党和共和党也对此争论不休，但我不知道这种争论是否会带来重大突破。在我看来，美国内部的紧张局势可能会持续15年之久。

王辉耀：谢谢你的发言。你之前也提到认为《全面与进步跨太平洋伙伴关系协定》（CPTPP）是一个不错的想法，也许美国应该重回这一协定。现在甚至可以说世界贸易组织（WTO）有点被边缘化了，或者换句话说是有更多与之相平行的体系出现，我们也知道《区域全面经济伙伴关系协定》（RCEP）将于明年生效。CPTPP起初在很大程度上是由美国参与设计的最先进的贸易协定之一，但现在美国退出了，而中国则表现出了极大的兴趣。习近平主席和李克强总理都表现出中国希望加入CPTPP的意愿，英国正在申请加入，韩国也是如此。

所以你认为美国有一天会重新加入CPTPP吗？现在我们有了一个新的平台来探讨21世纪面对的各种贸易问题，因为世界贸易组织在某些处境之下难以有效地应对挑战。世界贸易组织现在已有164个成员，在行动过程中难免显得有些难以形成共识，而CPTPP目前只有十几个成员国，所以我们真的可以一同合作，共同引领走向一个贸易和投资都更加繁荣的世界。你认为CPTPP可以带来什么，可以在哪些领域开展合作?

何慕理：我认为特朗普总统退出《跨太平洋伙伴关系协定》（TPP）是一个严重的错误，我很高兴看到日本在继续推进CPTPP。我希望拜登政府能抓住加入CPTPP的机会，但我不知道他们是否会这么做。退出TPP是个错误，我们应该向前走，每个国家都必须找到提高自身经济生产率的方法以应对国内危机，比如中国和美国社会都在面临老龄化，还有你之前提到的美国所面临的社会阶层之间的鸿沟和机会不均等的问题。

解决这些问题最好的办法就是寻找更多的贸易机会，但我不知道拜登政府会不会采取这种方式。同时，我也意识到全球正在经历一场规模庞大的“重构”，这早在疫情之前就已经开始。在贸易领域我们看到的趋势是区域化发展而非全球化，这也解释了为什么特朗普要重将制造业带回美国。在这一重构过程中我为中美之间的紧张关系感到担忧，因为双方所采取的政策很可能会将全球政经划分为两个势力范围，而这对谁都没有好处。现在的国际趋势是在向二元化发展，贸易同样是这一趋势的组成部分。或许我们应该进行一个更宏大的对话，探讨未来全球政经的发展趋势，以及我们能掌控这一趋势吗？我想这也同样是全球化智库CCG在思考的问题。

王辉耀：谢谢你的评论。美国贸易代表（Katherine Tai，戴琪）在前不久的 CSIS的发言中说要实现中美贸易的“再挂钩”，我认为这像是在给国务院副总理、中美全面经济对话中方牵头人刘鹤传递美国方面的不希望脱沟的信号。显而易见，贸易是联结中美关系的重要纽带。许多美国公司在中国有巨大的市场，比如在北京开业不久的环球影城，来自全国各地的游客络绎不绝，导致一票难求。从这一点可以看到美国公司在中国有庞大的发展空间，包括特斯拉、波音在内的许多美国公司在中国都有很大份额的业务。正如你说的，世界政治经济在日益被划分为两个二元阵营，而这对整个世界的发展都是消极的，所以我认为中美真的需要合作。最后我想说一下，我们这次对话有大约10000人在线观看，有来自智库领域的100多人参加在现场会议。非常高兴邀请你成为今天智库创新峰会的第一位演讲者。

鉴于这次峰会的主题是智库创新，我想向你提出更多有关智库的问题。美国智库的形式多样，他们都是如何运转的？我知道CSIS搬到了一栋新大楼。很多年前，当我第一次去CSIS时还是在一个小办公室里，现在你有一栋大楼了。美国智库是如何运作的？你是否能在今天的对话中与中国智库领域的同行分享你的经验？

中美智库交流充分发挥“二轨外交”作用

何慕理：我想我只能谈谈美国智库的情况，不同制度的国家情况也不一样。美国正处于这样一个时期，即美国国内的两个政党为一些小事争得不可开交，以至于没有时间思考更重要的“大问题”，所以这就成为了智库的任务。美国智库正在努力为美国这个国家做出战略性思考，我想这也是智库普遍扮演的角色。我们提出新思想，检验它们、探索其运作方式、再分析利弊。我的意思是，我们必须做这些事情，因为现在我们的政府正在努力寻找彼此合作的方式，我认为这非常重要。我在美国战略与国际问题研究中心（CSIS）工作21年了，但我觉得需要我们投身的重要工作才刚刚开始。在未来20年，我们需要更多像CSIS这样的智库以及研究者，并且智库也会扮演越来越重要的角色。政府也在努力理解新的想法，但通常大的官僚机构仍然倾向沿用旧的想法，从而使其更加复杂。政府和官僚机构难以持续提出新想法，但智库需要这样做。这就是为什么我们必须与政府保持良好的建设性关系，同时也要与其他国家的智库进行交流与对话。

王辉耀：非常好的建议。我亲自去过美国战略与国际问题研究中心（CSIS）很多次，也参加了很多研讨发言活动，甚至参加过一场辩论。今年新加坡智库RSIS、CSIS和CCG一起举办了一个闭门研讨活动，你也在活动中发言。你怎样看待智库对话所扮演的“二轨外交”角色？特别是在中美两国之间，这种对话可以使双方增进理解，更好地沟通。就像你说的，政府太忙了，或许智库之间的对话可以提供很多有益的想法和建议。尤其是在格外困难的疫情时代，我们需要更多的智库对话，你怎样看呢？

何慕理：我完全同意。我认为，在接下来的10年里“二轨外交”将发挥比以往任何历史时期都更重要的作用。现在政府官方之间很难见面，很多时候还在相互攻击。但我们至少可以以专业人士以及朋友的身份进行开诚布公的对话，哪怕我们也不总是意见统一的，而政府部门却很难做到这一点。我认为在未来的几十年中，这将是非常重要的事。就像我们现在所做的，我们在探索相互之间的分歧在哪里，为什么有分歧，以及我们能做些什么？我相信双方之间一定是存在共同利益的。这样当我们再次需要处理棘手的问题时，我们会在更好的处境中。中美作为大国，产生矛盾和摩擦都是不可避免的。但我们必须有一个框架来进行交谈，我认为这就是“二轨外交”在未来10年到15年的发展方向。

王辉耀：是的，谢谢你！在今天这场对话中你分享了许多真知灼见。我们谈到了中美合作、气候变化、抗击疫情、基础设施建设、中美智库交流在当代世界的重要性。这真是一场引人入胜的对话。我谨代表全球化智库（CCG），感谢美国战略与国际问题研究中心（CSIS）总裁何慕理博士，感谢你的参与！

何慕理：王辉耀博士，我非常钦佩你在全球化智库所做的一切，我对CCG专业的学者印象深刻。很遗憾在过去的两年间我们没有太多机会面对面交流，但很高兴我们现在仍然能以线上的方式交流。正如我所说的，我们需要建立一个框架让彼此相互坦诚的交流与沟通。我认为您及全球化智库正在这一过程中发挥着非常关键的作用，希望我们能保持合作。

王辉耀：谢谢你，何慕理，感谢你精彩的结束语！

何慕理：我很荣幸能够被邀请，谢谢。

CCG 图书

● 出版 | 中信出版集团 

● 作者 |  王辉耀，苗绿

图书介绍

《我向世界说中国》是由全球化智库（CCG）主任王辉耀和秘书长苗绿基于“世界新格局下的中国对外叙事及话语权重塑”问题研究的重要成果，由中信出版集团出版。据悉，该书讲述了全球化智库近年来立足芒克辩论会、慕尼黑安全会议、巴黎和平论坛、达沃斯论坛等知名国际舞台，与各国政商学界知名人士畅谈国际时局与未来趋势，回应各方对于中国的关切和质疑，诠释中国的发展模式，降低外界对中国的误解，通过多层次、多主体、多元化、多渠道国际交流及传播，以全球视野讲述时代中国，积极塑造可信可爱可敬的中国形象的生动故事。同时，本书立足国际形势变化和全球传播新格局，针对中国应当如何开展对外交流和传播工作、如何创新外宣方式讲好中国故事等问题进行了深入浅出的剖析。

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