“我是孔子智慧在美国的践行者”｜2019年查理·芒格专访回顾

会谈现场照片

左起：查理·芒格、李录、施宏俊

黑色字体为芒格和李录的回答。

常劲、施宏俊、李录（左起）与芒格先生

问：在今年的伯克希尔股东大会上您提到了您很看好中国。看好中国的原因是什么？在之前的一次访谈中您曾经举过一个例子就是李嘉图的比较优势，这会让中美合作时中国获得更大的优势。您当时问过财政部长舒尔茨，舒尔茨的回答是他不愿意去想这个问题。这是中国的优势之一，它是您认为的主要原因吗？还是您有其他考虑？ 

芒格：这是主要原因。如果有两个国家，一个是非常发达的国家、有着非常发达的技术和工业，另一个是有着众多有天赋的人口的国家，但他们没有进入全球视野，因为他们没有经历过工业革命。当这两个国家进行贸易的时候，两个国家都能获得收益，这是双赢的。但是不那么发达的国家总是能发展得更快。发达国家这一方也不愿意自己国家的人民失业，这也是为什么特朗普或者其他人对中国有许多反对情绪。另一点很有趣的地方是：在中国这个飞速发展期之前，日本就已经经历过了这样的飞速发展期。当时日本向美国出口了许多汽车，摧毁了美国的许多制造工厂。美国为了保护自己的民族工业，也增添了许多保护措施，比如对卡车进口进行一些限制。但这并没有摧毁日本的工业。所以我认为中国面临的情况是相似的，不需要为此担忧太多。这是双方进行国际贸易的自然结果。 

李录：卡车这部分很有意思。美国是只针对卡车进行了贸易保护，但是其他汽车几乎没有。所以美国汽车工业里卡车这部分比如皮卡发展得很好，而日本的轿车也能进入美国。所以这是双方博弈之后，也可以达成的双赢结果。中国将来也可能会面临类似的事情。互相之间只要进行贸易，就会发生这样的事情。

问：芒格先生看待事物的思考方式给了我们许多启发。我们换一个角度来看这个事情。芒格先生与巴菲特先生的伯克希尔·哈撒韦公司因为投资的卓有成效而被全世界所熟知。但在中国有一个很有趣的现象：巴菲特先生只有做投资的人会去学习与研究，但芒格先生超越了投资圈，在中国各个领域的人都很关心芒格先生的思想。我们有许多朋友认为，从长期来看芒格先生的思想会更有意义和价值。比如我们最早关注芒格先生就是因为您看问题的视角和方式。所以我们非常好奇您思想的形成过程。能问您关于这方面的问题吗？ 

芒格：当然可以。

问：我的第一个问题还是从投资的角度，您最早认识巴菲特先生的时候是一个律师，之后您没有马上去做投资，还做了一些房地产。后来做投资，收购蓝筹印花公司，您在这整个过程中，对于投资的思考与分析方法有没有过阶段性的变化？

芒格：这是一个不断思考的过程，无论我做什么投资，都是我不断去完善我自己思维体系的过程。我很注重在实践中验证自己的想法是对还是错，通过实践中的反馈来修正自己的想法。这也是为什么我认为《穷查理宝典》很重要，因为这激励了人们自发去进行学习，而不是一定要走进学校跟随一个老师去学习。我还想要补充一点，就是我认为有两种有效的学习方法：第一种是你发现什么有效，然后复制它；第二种是你发现什么是无效的，然后规避它。我会同时使用这两种方法，但它们之中更重要的显然是后者。我在一生中花绝大部分时间去研究什么样的事情会失败，然后尽一切可能去避免。

问：在《穷查理宝典》中芒格先生提到的很重要的一点就是思维模型，这个思维模型是您在不断验证过程中提炼出来的吗？还是有其他的方式或方法？

芒格：当然我会不断地去做上面说的这两点，但没有一条道路是直通罗马的，也没有一条道路直接通往最终的学习方法。只能在不断的学习过程中去积累经验。

李录：所以芒格先生对于这个模型的回答很简单，当你厘清什么东西是行之有效的，什么东西是无效的时候，把它们总结起来就是模型。你会从不同的领域汲取这些经验，但在模型里，并不会去划分那些具体的领域，经验都是通用的。

问：您之前在一次演讲中提到，对您一生帮助最大的事情就是在去哈佛之前学会了学习的方法，这是否就是您所说的学习方法？

芒格：是的，当然，我所说的就是这些。什么有效，什么无效，以及为什么。非常简单，你想要走在别人前面你就得不停地思考，精准地思考。中国人也是这样的，他们非常理性，也想要走到别人前面，所以他们也会做同样的事情。我一点都不奇怪中国有这么多我的读者，他们热爱学习。

问：中国人传统上强调“耕”与“读”。所以中国人有两个特点，一个是勤奋工作，另一个是热爱学习。作为出版人，我们发现《穷查理宝典》出版后，确实有许多人不是因为要赚钱，而是因为学习才来读这本书。从这一点上来讲，这本书和中国传统是一种对接。

但从另一个视角来看，我们认为在中国很多人是缺乏理性思考的，大家都在学术或学科的专业领域内被框定了，所以缺的是一种普世智慧的影响。从这个角度来看，《穷查理宝典》点醒了许多人，但我们可能还需要做得更多。这一点上您有什么建议？ 

芒格：我先说一点是，许多中国人的思维里有一个问题，他们会相信很多运气的元素，比如风水。但这是错的，我们应该相信几率胜过相信运气。另外一点造成这样的情形的非常重要的原因是“官僚主义”。比如在大学里，许多学科是割裂的，而这些学科一旦分开，在官僚体系下，这些学科就被框定在一个很小的领域里出不来了。在美国和中国都有这样的情形。当然也有一些例外，比如李光耀。李光耀在新加坡建立的体系里，官僚主义是最少的，所以这导致了新加坡获得了成功。

问：既然您认为存在官僚主义，为什么您依然认为中国能取得巨大的成功呢？

芒格：中国有一个强有力的中央政府。一旦他们有一些惊人的想法，开始学习新加坡的模式，他们就能引起世界瞩目。而一旦扩张到世界范围并收获巨大成功后，没有人会想回到过去那种贫穷的状态，所以我不认为政府会任由经济倒退或像印度那样陷入混乱。打个比方，伯克希尔现在也有强有力的领导人，就像中国政府一样。

我有一个关于出版方面的建议，一定会非常有趣。中国有许多农村出身的孩子，被美国的家庭收养或领养以后，他们都取得了很好的发展。这会是一个很好的选题，他们中的很多人都获得了博士学位，取得了巨大的成功。许多中国人会感兴趣为什么他们会在美国发展得这么好，书名可以叫做《中国女孩正在改变世界》。

另外一个很好的研究主题是，为什么在中国进入飞速发展期之前，日本人能取得如此巨大的成功。日本作为一个资源稀缺的岛国，没有石油和矿产，他们能够取得今天这样的成功是因为他们学习了中国的儒家文化，并把它的概念扩大了。中国的儒家文化讲究热爱家人，而日本把这种“爱”扩展到了商业关系中，他们认为对于消费者和供应商，也应当把他们当作家人一样去“爱”。所以他们能把他们的工业在这样一个资源稀缺的岛国发展得这么成功。中国之前学习了新加坡的模式和美国的先进工业与科技，如果未来还能继续学习日本这种被拓展的儒家文化，他们会持续地变得更加强大。

李录：芒格先生有一个报纸叫《每日期刊》（Daily Journal），供货商是个日本人。当这个报纸发生变化，规模缩小，其实供货价格是应该提升的。但是他们从来不提升价格，并且想尽一切办法让报纸变得更好。所以芒格先生非常满意，从来不会想去更换这个供货商。这逐渐形成了非常牢固的“家庭关系”，这种关系是非常忠诚的。所以日本人并没有把“儒家”的文化概念扩大许多，只是多增加了两个对象，一个是客户，一个是供货商。

问：这是一个非常有趣的视角。您把这称作“新儒家主义”或者“大儒家主义”？

芒格：在美国，好市多（Costco）也在做类似的事情——我刚说的“大儒家主义”。他们把他们的顾客视作家人。他们从来只提升他们的服务质量而不提升价格。好市多抄袭了亚洲的创意，中国的商业也可以从他们身上学习。

问：这是一个很棒的建议。这是一个相互学习的过程，包括技术和知识产权。

芒格：所有的国家都经历了这样的过程。英国在很久以前是拥有知识产权最多的国家。以前美国在还不发达的时候，他们也盗取过英国人的很多作品，比如狄更斯和莎士比亚的小说，他们私自印刷而不支付任何版税。中国也是一样的，在不那么发达的时候他们也会做类似的事情。但随着中国更加富裕之后，他们应该愿意为别人创作出来的知识产权来付费，我希望能看到这一点。 

《穷查理宝典》的书名就来自于本杰明·富兰克林的《穷理查年鉴》。在那本书里有一句话是这样的：一个空的米袋子是无法独自站立的。所以如果没有自己的内容，你也无法长久地发展下去。本杰明·富兰克林是个非常聪明的人，我从他身上也“偷取”许多。

问：我们也希望有更多的中国人“偷取”到你的思想。

芒格：他们也是在间接“偷取”本杰明·富兰克林的思想。

李录：所以芒格先生想要表达的主题是：无论是国家还是个人，你越富有，就应该表现得越好。

问：中国也有类似的古老说法：“仓廪实而知礼节”。

芒格：当然。

查理·芒格先生在思考

问：每个时代对“礼节”的定义可能不同，对于我们这个时代而言，我们刚刚讨论到一个很重要的词“理性”。这取决于每个人的“跨学科认知”或者说“普世智慧”。芒格先生也曾经提出过美国应该开设“补救式”的普世教育课。这些对中国而言也是特别稀缺的。

芒格：每个人都要尽可能地用智慧去过自己的生活，然后你得对他人有价值。然后如孔子和儒家所说的，做一个谦逊的、有道德的人。

李录：如果想要开设一个“普世智慧”的课程，您会有什么样的意见和建议？ 

芒格：这其实是很难的，因为教课程的教授们也是正常人。每个人都不会轻易地跳入别人学科的领域，每个人都更愿意成为自己领域的专家。所以教授们会既是问题的解决方案也是产生问题的原因。你还是必须得自发地去学习。

问：通过社交媒体或者学习小组，是否能更好地解决这个问题？

芒格：当然，这会是方法之一。但你会发现聪明的人总会学习得更快。

问：芒格先生曾经提到过，您很爱读传记，从传记里学习到了许多。李录先生曾经形容过您是“士魂商才”。您是否愿意我们组织写一部关于您传记，让他人能够从您的经历中学习到您的智慧？

芒格：将来再说吧。这一次的访谈，或者未来有可能会出现的传记，我建议你们不要取名叫“查理·芒格的智慧”，可以叫“大儒家主义”或者“孔子的智慧”。我是孔子智慧在美国的践行者。

问：《穷查理宝典》中文版和英文原版已经有了许多的不同，我们收录了许多新的内容，包括您的最新演讲等，未来我们还会持续更新。我们也很高兴在中国能有更多读者从《穷查理宝典》中学习到有价值的思想，非常感谢。

芒格：当然，我很喜欢你们持续添加新的内容，当然我不靠这个赚钱。

编辑：陈佳雯

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