高明勇对话董岩：为何、如何为梁衡先生“立传”
近些年，梁衡先生散文新作不断，每每引起关注。
我一直想和梁衡先生做个对话，关于“文学与政治”，关于“人文古树写作”，关于“脊梁骨文学”等。正在约，正好收到董岩博士的新作《孤帆觅渡》，着重探寻“梁衡先生是怎么样的人？”
本期政邦茶座，我邀请到董岩博士，请她谈谈“你所不知道的梁衡”。
本期政邦茶座嘉宾：董岩 记者，学者，作家。中央广播电视总台高级编辑。著有《孤帆觅渡》《爱那么短，遗忘却那么长》《跟梁衡学新闻》等。
政邦茶座主持人：高明勇 政邦智库理事长
高明勇：祝贺新作《孤帆觅渡》出版，这本书可以说是数年磨一剑，整本书看下来，给人一种印象，您在求解“梁衡先生是一个什么样的人”，您自己也说写完这本三十多万字的书，“真正理解了梁先生和他的世界”。如果简要概括，梁先生是一个什么样的人？
董岩：谢谢明勇的关注。由中国人民大学出版社出版的这本书颇费周折。写了6年，又审改两年，一度以为就此搁置……8年前的选题策划黄编辑，早已博士毕业，就职高校；3年疫情，今夏暴雨，又完美地错过了8月的上海书展……在秋天的某个午后，当精装的新书，静静地呈现在眼前时，珊瑚红的封面底色包容了所有的磨砺，此时此刻内心只有感恩。《孤帆觅渡》上市一周后，便陆陆续续收到朋友、读者的关注，有电话、微信谈感言和鼓励，还有朋友转来陌生读者写的书评和读后感，不少人是在两三天内，一气读完了这本书。有的朋友对我说，谢谢你，很长时间没有看过这么触动内心的书了……
这些都让我感动又感触。之前我曾写过一些人物故事，写过唐朝女诗人鱼玄机，写过武则天，写过西班牙女王，写过一些新闻人物，但反馈这么快、反响这么多的，只有《孤帆觅渡》。
为什么呢？这说明了什么呢？我在想，抛开了传记写作的创新，比如以时间为序，在大时代的铺陈下，以客观叙述＋日记独白＋访谈为体例，构成“你＋我＋他”这样的多维叙述视角，从而使传主形象更为饱满、层次更丰富……抛开了传记文本的焕然一新。我想，是《孤帆觅渡》的故事，是传主深深吸引了读者，带给他们那么多的思考和启发。
这是梁衡先生的人格魅力，那么它来自哪里？到底是什么？这正是我在《孤帆觅渡》里一直探求并努力呈现的。
在此之前，我曾肤浅地以为梁先生很幸运，写完了这本35万字的书才真正了解了他和他的世界。他用二十年的时间，完成了由记者、作家到官员、学者的多极跨越，绝非偶然。他是一个愈挫愈勇、不肯满足、不肯俯就、永远向前看的人，他有一个不安分的灵魂，不断地在自我突破中重生。按时下的流行说法，他是一个勇者，也是一个智者，他的勇敢足以让他不畏“卷”，而他的智慧使则其“卷”中取胜。
在这些背后，又有一些淡淡的隐隐的忧伤，这是一种悲天悯人的家国情怀……来自灵魂深处的诸多要素成就了他和他的事业，写了那么多美文，成为作品连续四十年入选中小学教材最多的作家之一。
高明勇：一个“孤独敏感的思考者”，“一个坚定、满怀好奇的远行者”，这个评价是否与梁先生有沟通，他是否认可？
董岩：我在《孤帆觅渡》序言里说，梁先生是一个什么样的人呢？抛开了作家、记者、学者、官员这些身份，在我眼里，他是一个孤独敏感的思考者，一个坚定、满怀好奇的远行者。倘若给他画像的话，把栏杆拍遍的辛弃疾与之最为神似。
这本书的序，原本不由我来写。梁先生心目中的人选是季羡林季老，或者范敬宜范老。可惜两位先生已故去。梁先生便让我自己来写。我便写下了内心一直以来的一个问题——梁先生是什么样的人？写来写去，思来想去，给他贴上了“孤独敏感的思考者，坚定、满怀好奇的远行者”的标签。这个标签，事先并没有与他沟通，他也不清楚我会写什么。他看了后，未置可否，没有改，也没有提出意见。只是对其他个别用字，进行了商榷。作为一个散文大家，他对文字始终有一种敬畏感。对于不同的认知，也是有接受的度量的。
高明勇：记得近二十年前（2004年），您和朋友共同编写了一本《倾听梁衡：在新闻、文学与政治之间》，我那时候读过，启发很多，这二十年间，您的“梁衡印象”有哪些变化和不变？
董岩：20年前的《倾听梁衡》更多的是展现“果”，展现梁先生在新闻、文学、政治领域的思想与成就，展现立德、立言、立功。20年后的《孤帆觅渡》则重在寻“因”寻根，揭示其何以从大漠边陲走出，在人生低谷中不断奋斗，成为穿越新闻、文学、政治、科普，创建人文森林学的跨界高手。也就是说，《倾听梁衡》侧重世俗层面、实践层面对其文其人的解读，而《孤帆觅渡》则立足于成长背景，关注精神层面的价值追求，进而是对其人其文的解读。从时间跨度上讲，完善了最近20来梁先生的所思所想所写，增加了退休、踏遍青山写古树、创建人文森林学以及《假如毛泽东去骑马》、鲁奖风波等内容。
如果说，《倾听梁衡》呈现梁先生的特点，关注其所作所为所言；而《孤帆觅渡》则回答他是什么样的人、他为什么是这样的人、他又怎样成为了这样的人。
从另一种角度，《孤帆觅渡》是对梁先生其文其人的一个客观真实的注解。看了《孤帆觅渡》后，再读梁先生的文章，一定会有更深的体悟和更新的发现。
高明勇：书中有大量的一手资料，比如关于梁先生的家庭生活，比如他的朋友圈，比如他的生活节奏，等等。我知道您是梁衡先生的博士生，也关注人物的研究与写作，有没思考过，作为学生为老师立传，这里面的便利与局限？如何突破局限？
董岩：任何事物都有两面性。比如，一方面是有便利条件，资料多，也熟悉；另一方面，也因此受限，为长者讳，为尊者讳。
梁先生一直主张要独立思考，在学术上敢于挑战权威，不要人云亦云，实际上他也是这么做的。给我们梁门弟子一个很好的示范。加上我本科、研究生学的都是历史，历史学的最基本要求，就是要真实、客观，注重事实和考证，严谨，不能随意发挥。历史学科的专业素养、老师的思想观念，都在时刻提醒着作者要力避局限，是从旁观者的角度出发，而不是学生。以平视的视角，呈现一个生动真实的人。
选材上，在时代背景的铺展渲染下，通过大量的日记独白、访谈材料，同时代亲历者的叙述与采访，亲友同事等等访谈记录，来建构多维的视阈，从不同的层面来还原、呈现立体多面的传主。
高明勇：您在后记里说，“感谢梁衡先生对作者独立思考的尊重和理解”，主要表现在哪里，有没特别的故事？
董岩：时代不同，语境不同。梁先生生活的时代，一些词汇被赋予了特别的意义。比如，金丝眼镜。他在新闻出版署时的一张照片，我写道“戴着一副金丝眼镜，曾经热情爽朗的笑容覆盖上了温和、持重的神态，淡淡地透着一丝威严”。梁先生看了很不高兴，他直言戴金丝眼镜的一般都不是好人。可我觉得，金丝眼镜，文质彬彬，没有什么恶意。在梁先生坚持下，只好以“金边眼镜”取而代之。
梁先生一向反对私人化写作，有关家庭、婚姻、个人情感，一向惜墨如金。本书写作中，在我“不遗余力”的争取下，梁先生稍稍松了口，满足了我和读者的好奇心。后来，在照片的用量和选择上，梁先生又提了不少意见，甚至想“反悔”。我只好据理力争，一些珍贵的家庭老照片得以保留了下来。现在看来，效果很好。
在叙述风格上，我的节奏快一些，梁先生会做一些改动。我斗胆说，这是您的风格，我希望保留自己的叙述特点。梁先生听了，不语，也不再坚持修改。
高明勇：以前史家有个传统，叫做“生不立传”，现在“为生人立传”也是一种现象，您怎么看这个问题？
董岩：历史不是虚无的，是由人和事构成的。马克思说:“历史不过是追求着自己的目的的人的活动而已”。我国现存的史志中,人物篇章占据很大篇幅,有“古来方志半人物”之说;3253卷的《二十四史》,记载人物的内容就有2163卷,约占总数的三分之二。
生不立传,是中国史学的一个传统。中国传统文化讲究中庸之道，一生评价交由后世，盖棺定论。究竟是“生不立传”，还是“生而立传”，在历史传统与现实潮流之间，不能妄下论断。
时代在发展，在物质丰盛而精神相对匮乏的当下，在“躺不平、卷不动”的社会情绪中，需要精神的滋养，需要温暖的光亮，需要用心的关照，给人鼓舞和勇气。这些光亮来自哪里？来自人的精神世界，尤其是同在当下的时代人物，他们平凡又非凡的人生，能够激励人心，不断进取，这样的“生而立传”，能利他利社会，何乐而不为呢？
高明勇：作为作家，您最喜欢梁衡先生的哪篇散文？《觅渡》？《假如毛泽东去骑马》？为什么？
董岩：我最喜欢的，一是《觅渡》，二是《试着病了一回》。《觅渡》的好，众所周知，兹不赘述。这是最能体现梁先生才情的散文，是与人物的灵魂对话，很深刻，很透彻，有一种很痛惜的文雅，非常高级。《试着病了一回》完全是另一个版本的梁先生，少有的幽默，有种嬉笑怒骂皆文章的恣意和顽皮，有别于他惯有的克制、理性。是大事大情大理之外的梁先生，是轻松自如，即便病了，思绪仍健步如飞的梁先生。
高明勇：我之前写过一篇长文，《文章传统的传承与进阶——论梁衡的<树梢上的中国>兼及其散文创作史》,提到“梁衡散文”正在成为一种“梁衡现象”，一方面，“梁衡散文”被高密度入选各类教材。另一方面，“梁衡散文”频频出现在包括高考、中考在内的各种考试中。现象背后，是梁衡对文章传统的接续与进阶。您如何理解梁衡先生散文创作这些年的变化？
董岩：梁先生为文发声，并不随意，从来是有功利目的的。当年他提出反对杨朔散文模式，以山水散文步入文坛，到提倡写“大事大情大理”，转入红色人物创作，都是在特定的历史时期，针对文坛的一些现象振臂一呼并身体力行的。2010年后，他开启人文古树系列，将视野扩展到生态环境、历史文化和国家民族命运中。那么，这是有意为之还是无意为之？
我曾问过梁先生，为什么要写人文古树?是不是人物散文的创作遇到了瓶颈? 他说其实写人文古树最早源于一个学术问题，跟文学没关系。2012年，当时他在全国人大农委工作。一次与国家林业局的官员座谈。他问旁边的资源司司长:“你这个资源司管什么?”她说了一句很专业的话:“管中华人民共和国国土上活立木的木材积蓄量。”梁先生说:“你只管树身上的木材积蓄量，那它身上附载的文化内容谁来管?”她盯着他看了有一秒钟说:“你们知识分子就是爱琢磨问题。反正这个事现在没有人管。”没人做的事才有挑战性。梁先生从此提出建立人文森林学，开始踏遍青山找古树。
他曾声称，要写一百棵树，结果发现，根本不可能。找树写树太难了，比人物创作要辛苦很多。但他乐此不疲。在人文古树写作中，他找到了一种归属感。是一种叶落归根的感觉。正所谓绿肥红瘦，写红色题材少了，回归自然。《树梢上的中国》一书记录了他和他的古树。
高明勇：这几年因为“鲁奖风波”，让梁先生为更多的人所熟知。这个问题其实也隐含一个问题，如何构建一个好的文学生态，文学原创与文学批评的关系，文学作品与文学评价（包括评奖）的关系。这个问题如何看？
董岩：这是社会的缩影。大环境的良序健康，需要的是诸多层面的共同努力。高明勇：最近人民教育出版社主办了“梁衡作品连续入选人教版中小学语文教材40周年纪念仪式”，引发了“为什么是梁衡？”之问。作为研究者，您认为“为什么是梁衡？”
董岩：这正是《孤帆觅渡》写作的初心。欢迎到《孤帆觅渡》里去找寻答案。刘汉辉：如何用“最中国的方式”打开传统