仰望“星空”的考古学家В.Д.库巴列夫

译者按：

В.Д.库巴列夫（Владимир Дмитриевич Кубарев）于1946年8月14日出生于阿尔泰边疆区，2011年5月8日去世。В.Д.库巴列夫早年从事气象工作，后来跟随А.П.奥克拉德尼科夫(Алексей Павлович Окладников)院士从事考古发掘与研究。他几十年如一日领导北亚考古探险队东阿尔泰支队的考古工作，共发掘了800多个不同时期和类型的遗迹。

他发表了22本专著和400多篇论文，填补了阿尔泰山考古研究的很多空白，完善了阿尔泰山考古文化发展序列。由于这些杰出贡献，В.Д.库巴列夫获得了一系列荣誉，包括俄罗斯科学院西伯利亚分院考古与民族学研究所首席研究员、德国考古研究院通讯院士、西伯利亚史前艺术研究者协会（克密罗沃）通讯会员、国际游牧文明研究所（乌兰巴托）通讯会员、蒙古国科学院考古研究所教授等。

В.Д.库巴列夫在俄罗斯阿尔泰共和国境内发掘的大约250个巴泽雷克时期的墓葬，是任何巴泽雷克文化的研究者所无法忽略的材料。2021年11月，本文作者赴新西伯利亚市收集这些墓葬出土的陶器材料。以此为契机，2021年11月23日下午，在俄罗斯科学院西伯利亚分院考古与民族研究所，作者采访了В.Д.库巴列夫的儿子Г.В.库巴列夫，一位在突厥考古、岩画研究等领域追随其父的考古学家。

牧金山：我在收集毕业论文材料的过程中，多次阅读到您父亲的文章和著作。他是研究巴泽雷克文化最为杰出的学者之一，但是您父亲的学术贡献不限于巴泽雷克文化，在阿尔泰山考古的几乎所有方面，您父亲都做出了卓越的贡献。所以，十分感谢您今天接受我的采访，这对于我来说是莫大的荣幸！

-Г.В.库巴列夫：我感到很吃惊，居然有来自中国的学者对我父亲的人生经历感兴趣。

牧金山：当然！不仅如此，我还想向中国同仁全面介绍您的父亲，包括他传奇的人生经历，他在阿尔泰山考古的学术贡献，当然也想谈谈中俄合作考古。我希望有更多的中国学者了解您的父亲。

-Г.В.库巴列夫：十分感谢，我会尽量全面地向你介绍我的父亲。

第一部分：В.Д.库巴列夫的生平

“沃洛佳[1]，作为气象学家，他仰望天空。成为考古学家后，他开始关注土地，他往地下发掘”

——В.Д.库巴列夫之妻

牧金山：少年时期的В.Д.库巴列夫在哪里求学? 他那时候了解考古吗？

-Г.В.库巴列夫：事实上，弗拉基米尔·德米特里耶维奇[2]步入工作时只有高中学历。当时，他在新西伯利亚市的气象学校学习，他相信自己会成为一名气象学家。当时唯一可能和考古相联系的是，他对历史十分感兴趣，准确来说还不是考古。他真的很喜欢读历史类的书籍，据他自己形容，在阅读历史书籍时总是如饥似渴。17岁时，他被派往阿尔泰山中的气象站工作，而那时他还只有高中学历。

图1. 少年时期的В.Д. 库巴列夫。摄于1962年新西伯利亚市（Г.В.库巴列夫提供，以下同）

牧金山：能向我们描述一下他当时的工作情况吗？

Г.В.库巴列夫：据我所知，最开始他在贝尔泰克(Бертек)气象站工作了2年。他的工作是从仪器中读取数据，将它们输入日志并使用摩斯电码将这些数据传输到数据中心。我甚至不知道这个中心在哪里——可能在戈尔诺-阿尔泰斯克(Горно-Алтайский)或比斯克(Бийск)市。在贝尔泰克气象站工作了 2 年后，他被调到另一个气象站阿克姆(Аккем)（位于别卢哈峰[3]脚下），他在那儿工作到了1966年。另外，他至少在乌兰德勒克(Уландрык)气象站担任了4年站长。

牧金山：他是如何从气象站的工作转向考古的?家里人的意见如何？

Г.В.库巴列夫：根据他自己的回忆和讲述，气象站的工作有很多空闲时间。工作人员每4小时需要传输一次数据，此外的时间大家可以自由安排。我的父亲喜欢骑着他的摩托车在乌兰德克河谷附近游览风景。后来，他已经不止步于近处的风景，把目光投向了远方，先后游历了尤斯德特河谷(Донина Юстыд)、乌兰德勒克、巴布加齐(Барбургазы)河的山谷、楚娅草原(Чуйская степь)。在旅行的途中，他热衷于寻找岩画，那些不知何时由何人所创造的岩画对他有着特别的吸引力。他并没有像其它游人一样，只短暂地驻足于这些先民刻绘的作品。我的父亲会仔细的拍摄记录下来，想从那些图案中理解某种东西。显然这已经超出了气象学的知识范畴，于是他开始购买书籍，试图从书中寻找一些信息。后来，他开始尝试独立发掘墓葬，进入了所谓的“业余发掘”阶段，这些墓葬分布在极端的高原环境之中，他只是一个人发掘，因而可以想像他在其中所经历的艰辛。按现在的标准，我的父亲在前期的这些发掘没有获得许可，是非法的，但20世纪60年代并没有现在这么严格。他在乌兰德勒克河谷发掘了一系列的墓葬，非常幸运，这些墓葬里要么有冻土，要么有冰晶，墓内大量的遗物都保存得十分完好。虽然他当时并没有经过系统的考古学训练，但在发掘过程中他尝试遵照所读过的考古发掘的方法，采用素描、拍照等方法记录发掘过程。他被认为是一位自学成才的考古学家，实际上考古书籍和发掘手册是他步入考古的第一位“老师”。多年以后，他将这些这些发掘的资料写成了《乌兰德勒克河谷墓葬》一书[4]。关于他转行的想法，一开始我们所有的亲戚都感到震惊，大家无法理解当时已身为人父的他为什么要放弃一份稳定的高薪工作。但是多年以来，他对于考古一如既往的热爱与坚守，让大家都释然了。我的母亲К.Т.安德列耶夫娜(Кубарева Тамара Андреевна)曾说：“沃洛佳，作为气象学家，他仰望天空。成为考古学家后，他开始关注土地，他往地下发掘”。

图2. 乌科克高原的自然风光。В.Д. 库巴列夫摄。（图片来源于Г.В.库巴列夫）

牧金山：您觉得，乌科克高原几年的生活经历对他后来的考古生涯有什么影响？

Г.В.库巴列夫：我想，他对阿尔泰山考古的兴趣首先出现在乌科克高原。乌科克高原的考古遗迹和自然环境完美结合，有高原、雪山、草地、墓葬、石人等。也就是说，历史与自然完美融合在一起，十分和谐。这种和谐令人感动、震撼。我想，可能父亲在乌科克高原强烈地感受到了震撼，这种震撼促使他不顾一切的坚持。

牧金山：他是什么时候开始第一次主持发掘工作的，在这之前他都参与过哪些考古发掘？

Г.В.库巴列夫：1970年，初次见面的А.П.奥克拉德尼科夫院士(Алексей Павлович окладников) ^[5]邀请我的父亲前往远东参加发掘，这是他第一次参加正式考古发掘活动。这次发掘长达数月。同年秋季，他被研究所正式聘用，开始参与研究所负责的各项考古发掘工作，包括在远东抢救性发掘扎什维尔斯基(Зашиверский)教堂。在20世纪70年代初，他与А.П.奥克拉德尼科夫院士一同参加了三个季度以上的蒙古国考古。1973年，他组建了东阿尔泰支队，自此以后，阿尔泰的发掘活动成了他的工作重心。直到他去世，40年来他从未间断在阿尔泰的发掘。从五月到十月，父亲每年都有一半时间在阿尔泰山的考古工地度过，如果当年有其它地区的发掘活动，他也要抽出至少一个月的时间前往阿尔泰。我记得我上小学的时候，常常在阿尔泰的工地度过三个月漫长的暑假。

牧金山：В.Д.库巴列夫持续多年主持东阿尔泰考古队的发掘，他发掘的资金是怎么获得的?发掘人员的组成如何？

Г.В.库巴列夫：我父亲曾感慨，在苏联时期工作比现在要容易的多。最直接的表现就是资金获取。现在，我们要从事某地的发掘工作，首先要获得资金，其中的困难不必详说，而且还存在得不到资金的情况。而在苏联时，当我父亲想要去阿尔泰研究一些东西，他只需要直接走进研究所所长的办公室，当面向А.П.奥克拉德尼科夫院士（当时的所长）提出申请。А.П.奥克拉德尼科夫院士当时非常支持热衷于考古和科学事业的年轻人，当即在父亲的发掘计划上写上“给В.Д库巴列夫一笔XXX考古研究款项”并签名。我的父亲就可以凭借这份文件支取一笔资金，很快踏上前往阿尔泰的征程。

当然，他所支取的发掘金额并不是很多。但我的父亲是一个十足的交际家，他善于用他在阿尔泰的考古故事吸引一些他的朋友甚至是一些边防人员。让他们出于兴趣和好奇，成为我父亲发掘工地上的志愿者。我记得新西伯利亚有一家仪器制造厂，这家工厂有一个旅游俱乐部。他与里面的游客偶然相识，大概又搬出了他那些扣人心弦的故事，引起了大家的兴趣。最后他邀请这些初识的朋友：“好吧，让我们记住此刻的兴致，去探索那些考古学家尚未踏足之地！去寻找那些古老的突厥石人！让我们一起去揭示隐藏在地下的秘密”！神奇的是，这些人后来真的成为了发掘阿尔泰工地的一员，连续多年跟随我父亲的脚步，前往阿尔泰的一些无人之境进行发掘，不计报酬。后来甚至有人从莫斯科或列宁格勒[6]跑过来问他：“我可以和您一起去阿尔泰发掘吗？虽然我们不是考古学家，但我们真的很想参与”。正如前苏联歌曲《在雾的后面》[7]所歌唱的那样：“我踏上旅程，在雾的后面；为了梦想，为了针叶林的清香”。我的父亲以他纯真的心灵，纯真的故事吸引来了一群志同道合的“志愿者”。现在，除了考古实习，没有一个学生会免费参加考古发掘，大家都会为了钱而工作。而我父亲那个年代，他只需要提供必要的饮食，人们就会前来参与发掘。同时为了缩减发掘经费，他选择依靠戈尔诺-阿尔泰斯克一个研究所的考古实习。但这种方式并不可靠，有一年就发生了意外。已经约定好的10-15人的实习队伍，因为一些客观原因在临出发前告知我的父亲他们无法参加发掘了。最终，我的父亲依然选择按计划行事，开着他的车带着仅有的俩三人，来到远离人烟的阿尔泰。父亲就这样几十年如一日坚持在阿尔泰发掘，没有一刻放弃，哪怕是最艰难的时候。 

牧金山：В.Д.库巴列夫的发掘大多是在阿尔泰东南，那里有很多冻土墓，В.Д.库巴列夫是如何发掘这些冻土墓的？

Г.В.库巴列夫：当刚开始发掘的时候，他是一边发掘一边思考如何处理。后来他总结出两种方法。一种是利用太阳光。我们挖到冰层时停止，等待墓葬吸收来自太阳的热量，将冻土融化。同时，冻土融水必须即时收集，排出墓外。一种是使用热水。我们可以将水加热并从容器中缓缓倒出，热水会融化冰层，如此不断重复。但是，当很明显出现遗物或者看到人骨时，需要立即停止使用热水。因为继续下去文物可能会被破坏，例如木棺的变形。每当这时候，我们只能等待冰层的自然融化。这个过程是十分缓慢的。需要注意的是在任何情况下都不能使用物体锤击冰层，以免造成墓室内遗物的损坏。我父亲拥有丰富的墓葬发掘经验，他知道在什么位置有什么东西，他可以很好地控制整个发掘过程。

图3. 清理冻土墓——乌兰德勒克4号墓地M3。В.Д. Кубарева摄。（图片来源于Г.В.库巴列夫）

牧金山：除了田野发掘和学术研究，В.Д.库巴列夫还有哪些兴趣爱好？

Г.В.库巴列夫：他对摄影有很大的热情。遗址的所有照片都是他自己拍摄的。在苏联时期，他就已经有了几台相机。这些相机有多样化的功能：广角相机用于拍摄全景，大光圈相机用于拍摄近景。他会反复拍摄所有发掘阶段、所有遗物的照片。当然，他也会拍摄阿尔泰的自然风景，以及以自然风光为背景拍摄阿尔泰的考古遗迹。我保存了他从苏联时代开始拍摄的大量底片，大概是半个橱柜，可能有几千张。在苏联时代，没有可以打印照片的工作室（也许有，但说实话，我甚至不知道）。我们在研究所有一个摄影实验室，原则上，我们可以在那里订购一些东西，然后在那里完成一些事情。但父亲的照片都是他自己冲洗的。他有那种插入胶片的设备，我甚至不知道它叫什么。他经常占用家里的浴缸——他把它当做自己的迷你暗房。他经常在浴室内工作，为田野发掘报告准备照片。也就是说，一切都是他一个人完成的。现在我有一整套苏联的胶片相机以及数码相机，都是我父亲的遗物。这些可以开一个简单的博物馆了。他另一个爱好是高山滑雪。他常以业余爱好者的身份参加一些比赛，甚至成为了高山滑雪教练。他曾前往哈萨克斯坦的阿拉木图、俄罗斯高加索地区参加一些业余比赛。父亲滑了很多年，他的这一爱好也影响了我，我小学时期便常和他一起滑雪。

第二部分：В.Д.库巴列夫的学术遗产

“与阿尔泰考古有关的一切遗物和遗迹他都感兴趣。”

——Г.В.库巴列夫

牧金山：В.Д.库巴列夫除了大量发掘之外，还有22本专著和400多篇论文，他是如何兼顾发掘与学术研究的？

Г.В.库巴列夫：我的父亲以其非凡的效率和毅力而著称。他要不在野外主持发掘，要不待在家里专心写作。从我记事起，他在家里就是常常端坐在书桌前，房门紧闭，以免被人打扰。他的同事也很惊讶，问道：“沃洛佳，你是怎么完成的？这么多的发掘报告要写，你还有时间写其他文章和专著？五月已经到了，我们又要去野外发掘了，现在发掘报告还没完成，更没有时间写文章和著作了”。我想我的父亲能够在学术上投入这么多的时间，取得大量的成果，我的母亲功不可没。我的父亲除了工作，在家里几乎不做任何事情，他很少被家庭琐事分散精力，可以说我的母亲免除了他日常生活的诸多烦恼。在我看来，我母亲的付出对于我父亲的事业很重要，因为家务真的非常分散注意力，会占据很多的时间。

图4. В.Д.库巴列夫在书房里。摄于1971年新西伯利亚市（图片来源于Г.В.库巴列夫）

牧金山： В.Д.库巴列夫并没有接受过正式的大学教育，那么他是如何掌握科学的研究方法的?

Г.В.库巴列夫：确实，他没有接受过任何大学教育。所以我们说他是自学成才的。我前面已经提过，当他在气象站工作时，就阅读了很多有关考古发掘方法的书籍，并尝试遵照书籍中的方法进行发掘。当他开始在研究所工作时，已经具备了和考古同行讨论考古问题的能力。值得指出的是，他与奥克拉德尼科夫院士^[8]一同的发掘经历是他习得考古发掘方法的重要途径。在他有一些自己的发掘经验后，奥克拉德尼科夫院士委托他管理发掘工作。也就是在和奥克拉德尼科夫院士的发掘中，父亲第一次在蒙古国境内的安加拉地区开始研究岩画。他们复制了岩画，虽然说不是那么的精准，但这一做法在当时是正确的。

父亲与奥克拉德尼科夫院士一起合作写书。他总是说奥克拉德尼科夫院士是他的老师。不仅在田野发掘中帮助他进步，也在专著的编写中让他学习颇多。在此基础上，父亲开始写自己的专著。

实际上我的父亲在20世纪90年代在戈尔诺-阿尔泰师范学院接受了高等教育，那时距离他步入考古这一行业已经过去了大概20年。在校园里他时常会遇见一些有趣的场景，比如他走进一个课堂会发现他的老师是和自己经常一起发掘的同事，甚至是自己领导发掘的老熟人。作为一名大龄学生他要和年轻人一起参加考试，并且要努力准备以便通过考试。但是他进入校园，并不是真正意义上来完成学业的，实际上他已经具备与学位匹配的能力，现在需要的只是一场论文答辩和一张学位证书。

牧金山：您可以大概谈一谈В.Д.库巴列夫的研究兴趣吗？

Г.В.库巴列夫：据我所知，他与А.П.杰列扬夫卡(А.П.Деревянко)院士有一、两篇合作文章，因为他发现了几个旧石器时代的遗迹，并在А.П.杰列扬夫卡院士的指导下，他发掘了一些遗址，特别是在尤斯德特（Юстыд）区域。但旧石器时代并不是他的兴趣领域。他真正感兴趣的领域是古金属时代，即青铜时代、早期铁器时代、中世纪、甚至一直延续到民族志时期。在我看来，与阿尔泰包括蒙古阿尔泰有关的一切遗存和现象他都感兴趣。这里所有的遗物，比如岩画、石人、墓葬都以某种方式密切关联。

牧金山：В.Д.库巴列夫的学术贡献集中在哪些地方吗？

Г.В.库巴列夫：我刚才可能已经部分回答了这个问题。父亲钟情于阿尔泰山考古，他主要在蒙古阿尔泰以及阿尔泰南部（俄罗斯阿尔泰）工作，即楚娅草原，与楚娅草原接壤的山区，另外还有阿尔泰中部和卡通河下游地区。在他工作的 40 年里，据他自己计算，共发掘了800多座不同时期的墓葬。

就巴泽雷克文化墓葬的发掘数量而言，恐怕很难有其他考古学家能和他相比。他在阿尔泰的不同地区发掘了 250 多座巴泽雷克文化墓葬。这些墓葬的所有材料都已出版。它们包含着保存完好的精美遗物，其中包括有机质文物。

图5. 1989年东阿尔泰支队在卡通河下游地区的发掘。В.Д.库巴列夫摄。（图片来源于Г.В.库巴列夫）

关于卡拉科尔墓地的发掘——这大概是缘分吧。因为父亲当时并没有计划发掘这个墓地。1985-1986 年间，我们在距离卡拉科尔村大概3公里的地点发掘中世纪早期的突厥墓葬和斯基泰时期的巴泽雷克文化墓葬。就在这时，来自卡拉科尔村的建筑商找到了我们。当时他们正在为伟大卫国战争的阵亡士兵建造一个纪念碑，选择了镇中心附近的一座小土丘。当他们开始向下发掘不久后，就挖到了一个“石盒子”。他们当即意识到这可能是某种棺椁，就找到了在不远处发掘的我们。

除了卡拉科尔文化，当然还有对古老的突厥石人的调查与研究。连续几年，父亲在极难通行的区域调查这些石人的踪迹。在这个过程中他得到了地质学家的极大帮助。地质学家在工作中发现了一些石人并带领父亲寻找到了它们。他还曾发动游客与他一起在阿尔泰山搜寻石人。这么多年来，他找到了大概300尊石人雕像，出版了250或260尊，这其中大部分都是他自己发现或直接参与发现的。当然，还包括一些鹿石材料。父亲有一篇关于鹿石的大文章，后来出版成一本小书，他在书中增加了新的鹿石材料。

他从事考古工作的最后20年，非常热衷于研究阿尔泰的岩画。特别是他完全复制和研究了卡尔巴克-达沙I(Калбак–Таша I), 卡尔巴克-达什(Калбак-Таш)岩画。岩画材料在巴黎和新西伯利亚出版了。他在蒙古阿尔泰也至少工作了十年，也研究了那里的岩画。父亲每年参与蒙古-俄罗斯-美国联合考古队的发掘活动。他还发掘了阿尔泰目前唯一的一座陶窑——匈奴陶窑，在那里发现了非常珍贵的材料。

牧金山：请您多说一说卡拉科尔文化的发掘情况？

Г.В.库巴列夫：好的，前面说过，卡拉科尔文化的发掘十分偶然，在这之前我们绝对没有在镇子中心发掘的打算，可能是命运的安排吧。这里出土的石棺壁上有彩绘图案，由三种颜色组成，保存十分完好。次年，我们制定了有针对性的保护性发掘方案。事实上，整个卡拉科尔村都坐落在一座古老的墓地上，这里有很多属于卡拉科尔文化的墓葬。其中的一些墓葬已经被道路工程毁坏了。卡拉科尔文化的墓葬实际上没有封堆，几乎看不出来。我们询问当地居民，是否有人私自发掘了墓葬？出土了什么遗物？从居民的口中得知，1970年代或更早的时候，当地在竖立电线杆的时候就碰到了墓葬。电线杆落到了一个石棺内，石棺中埋有人骨，他们挖了出来。我们在马路边找到了这个电线杆，处理好杆后，继续清理了这个被毁坏了一半的墓葬，我们当时直接在马路中央进行发掘和绘图工作，现在这座墓的资料也已经出版了。

图6. 1985年В.Д. 库巴列夫和 Г.В.库巴列夫在阿尔泰卡拉科尔遗址。摄影E. 兹韦列娃(Е. Зверевой).（Г.В.库巴列夫提供）

牧金山：岩画的研究是否受到A.П.奥克拉德尼科夫院士的影响，他在岩画研究有什么独特的地方？

Г.В.库巴列夫：A.П.奥克拉尼科夫院士对我父亲的影响非常大，我前面也有提及。他跟随A.П.奥克尼拉科夫院士学习了研究岩画的方法。其中十分重要的一个研究方法，是全面研究某些地点的岩画。研究阿尔泰的岩画是十分困难的事情，大量的岩画通常被苔藓和地衣所覆盖，它们的分布不是很集中，寻找起来很费时间和精力。在复制岩画时，我们最好能够复制下来所有的内容。非常重要的工作是确定不同岩画构图的年代。不同时代的岩画有不同的特征，我们按照时间顺序将其归类。经过处理，我们就可以得出不同时代岩画的特征，或不同时代岩画相互叠压的证据。事实证明，在整体处理卡尔巴克-达沙I之后，这个位置的岩画便成为整个阿尔泰的参考，它包含了几个时期。可以说，时至今日，在阿尔泰任何一项岩画研究都必须参考卡尔巴克-达沙I，参考它的构图，进行类比。A.П.奥克拉尼科夫院士和奥克拉德尼科娃(Елена Алексеевна Окладникова)（A.П.奥克尼拉科夫院士的女儿）使用了大致相同的方法。他们也试图对一些岩画遗迹进行连续的调查，希望完整地复制某些地点的岩画。

牧金山：В.Д.库巴列夫如何认识卡拉科尔文化？这一文化是本地的？它和奥库涅夫文化、耶鲁尼诺文化以及切木尔切克文化是否相互影响？

Г.В.库巴列夫：事实上，关于青铜时代，我不如我父亲那么专业。我很难说清楚，你最好问我突厥时期。但据我所知，你列出的那些考古学文化，它们可以联合成某种历史-文化共同体。有时候很难判断它们之间的差异有多大。它们存在某些共同的特征。比如，卡拉科尔文化有一些头部散发出太阳光芒的人物形象，这也存在于同时期的一些岩画甚至陶器上。举一个似乎离阿尔泰很远的例子：如果我没记错的话，2017 年在新西伯利亚市中心的鄂毕河岸边进行了一次大规模的发掘工作，清理出了青铜时代的聚落和墓葬。令人惊奇的是，考古队在此发掘出了一个有机质的带扣，这件“东西”很像卡拉科尔文化的遗物。如果说它是从卡拉科尔墓地之中出土的，也毫无违和感。这个发现让人震惊，不仅是因为这种有机质能够完好的保存下来，还在于距离如此远的两个地方却存在如此相似的遗物。我想我父亲甚至无法想象在新西伯利亚市中心可以发掘出这样的东西。这些例子可能表明，这些文化之间或许可以组成一个文化共同体，或者与某种共同的世界观有关。或许这些文化可能有一些共同的起源。卡拉科尔文化的起源是存在争议的，大家提出了一些不同的观点，父亲认为这个文化与东欧竖穴墓文化有关。它可能来自于那里，经过了长途的迁徙。或许，在未来我们可以分出不同的人群，但是很显然这个历史共同体已经形成了。

图8. В.Д.库巴列夫和卡拉科尔文化彩绘石板。（图片来源于Г.В.库巴列夫）

牧金山：В.Д.库巴列夫在阿尔泰东南发掘了250座左右的斯基泰墓葬，是所有学者之中发掘数量最多的，他是如何完成这一壮举的？

Г.В.库巴列夫：以前的发掘方法以及对发掘报告的撰写要求和现在不同，相比之下，如今难度要大得多。我认为现在也缺乏大规模的发掘，这是其一。其次，在开挖墓葬之前，我们需要清理干净石封堆，把它从草皮、泥土中清理出来。而与蒙古接壤的高地以及蒙古境内的巴泽雷克文化墓葬十分特殊，这些封堆上没有草皮，这与阿尔泰中部和卡通河下游地区的情况不同。因此，从这个角度来说，发掘阿尔泰高原的封堆并不费力，我们只需要将封堆上的石头清除干净。这使得发掘进度大大加快。

牧金山：匈奴陶窑的发掘是偶然的吗？对于匈奴陶器的研究有什么重要意义？

Г.В.库巴列夫：据我所知，这是阿尔泰唯一的这类遗迹。我不认为这次发掘是偶然的，它的目的很明显。我父亲非常了解尤斯德特河谷，巴布加齐河谷。他不可能错过这样的遗迹。我相信，在开始发掘之前，这个遗址上已经发现了大量的陶器碎片。也许仅凭肉眼就可以看出陶窑的痕迹——炉渣、红烧土。陶窑毗邻一个小湖，它的一部分经过风吹雨淋后毁坏了，遗留部分很明显。为了明确遗存的性质是否为陶窑，父亲进行了发掘。而这座陶窑确实意义重大，它是（阿尔泰？）唯一的一座匈奴陶窑，这就引发了很多的问题，为什么现在仅发现了这一座陶窑？相关的匈奴墓葬又在哪里？而历史上，匈奴几乎没有在阿尔泰南部生活过。

牧金山：В.Д.库巴列夫系统收集了阿尔泰的鹿石材料，俄罗斯阿尔泰的鹿石材料和新疆阿勒泰的有什么异同？

Г.В.库巴列夫：我现在正在努力回忆新疆的鹿石。我知道它们数量不少，至少有 50-60件。我努力回忆它们的特征，它们身上应该有华丽的鹿的形象。在这种情况下，我们需要提到所谓的“蒙古-外贝加尔湖类型”，这种鹿石在蒙古、外贝加尔湖非常多，在那里描绘了风格化的鹿石。对比之下，俄罗斯阿尔泰的鹿石与蒙古的鹿石非常不同，可能和新疆的鹿石也有很大的差异。В.В.沃尔科夫(В.В.Волков)还对它们进行了分类，称它们为“阿尔泰”鹿石，即所谓的“萨彦-阿尔泰类型”，它们与蒙古-外贝加尔湖类型的鹿石形成鲜明对比。实际上俄罗斯阿尔泰没有风格化的鹿的形象，只有简单地勾勒出来的一些装饰：一条腰带、或是头颈部的三条斜线、匕首和弓等武器以及写实性的动物形象。不仅在形象上有所不同，而且在摆放的位置和方式也有所不同。鹿石可能再现了武士的形象，有的被摆放在带有环形祭坛的复杂结构之中。有的则被安放在墓葬或赫列克苏的封堆旁。因此，这两地的材料肯定存在差异，新疆的鹿石与蒙古的鹿石关系更为密切。

第三部分：关于中俄考古交流、合作

“我们对中国北方和新疆已发掘的考古材料了解得越多；我们的中国同事对阿尔泰的材料了解越多，我们就越能得出经得起检验的结论”。

——Г.В.库巴列夫

牧金山：除了俄文之外，Г.В.库巴列夫还用哪些语言发表过自己的作品？

Г.В.库巴列夫：他曾与很多其它国家的学者一起工作，也用其它国家的语言发表过独著或合作文章。已经出版的有父亲和俄勒冈大学的雅各布森（EstherJacobson-Tepfer）教授有合作的英文文章。还有一些以法语和德语发表的文章。大概还有几篇韩文发表的文章以及几本韩文小书。父亲用蒙古语发表了关于蒙古阿尔泰地区的研究成果。以中文至少发表了一篇会议文章。应该也用日语发表过文章，土耳其语也有几份出版物。当然还有阿尔泰语，因为他用阿尔泰语在戈尔诺-阿尔泰斯克当地的杂志和报纸上发表过科普文章。

图10. 2005年В.Д. 库巴列夫和韩国学者在阿尔泰考察岩画（居中为В.Д. 库巴列夫，左1为Г.В.库巴列夫）（图片来源于Г.В.库巴列夫）

牧金山：他和不同国家的学者合作的目的是什么？

Г.В.库巴列夫：他至少有两个方面的考虑。一方面，他试图从联合工作中寻找资金，从而继续支持在俄罗斯阿尔泰和蒙古阿尔泰的研究。因为 90 年代在俄罗斯，为阿尔泰的考古发掘和岩画研究寻找资金是极其困难的。另一方面是希望在联合工作中交流学术，讨论具体的学术问题，这是非常重要的一方面。因此，联合工作有一个共同的目标即研究并发表阿尔泰岩画。他们为此做了大量的工作，复制了蒙古阿尔泰地区的数千幅岩画。父亲在蒙古阿尔泰发现并研究了几个非常大的岩画遗址，比如其中的Цагаан–Салаа, Бага–Ойгур岩画就绵延数公里。随后出版了大部头的书，但书中仍旧无法展现这一地区岩画的全貌，因为岩画材料数目太过庞大，无法全面复制研究，但出版的这些材料无疑是这些岩画中最为非凡耀眼的。

牧金山：您的父亲是否去过中国？他对中国的印象如何？

Г.В.库巴列夫：我和我父亲一起去过中国的新疆。可惜的是，我们暂时还没有去过中国的其他地方。我们当时是去参加第三届吐鲁番学国际学术研讨会（2008年）。我们把自己的书带去了中国，在会议的间隙我们和中国同仁相互交换书籍。会议结束之后，组织者还安排了为期两周的新疆考察，包括新疆阿尔泰地区，这是一次令人难忘的经历。在这趟旅程里，我们参观了很多考古遗址和博物馆。当我们在乌鲁木齐参观新疆博物馆时，我们看到了大概3-4个木乃伊（干尸）。据相关工作者介绍，更多的木乃伊被保存在（新疆）考古研究所或博物馆的库房中。这些木乃伊令人惊叹：他们都穿着衣服，留着胡须或胡茬，除了可能没有眼睛，其它部分保存完好，令人印象深刻。我们对新疆或者说对中国的印象是建立在这次旅行之上的。我们也十分羡慕新疆保存下如此多的完好遗物。我们在会议上还认识了一些中国同仁，比如李肖和赵丰，他们当时是吐鲁番学研究院的院长和中国丝绸博物馆的馆长。可惜的是，我们现在有点“失联”了。