合唱人 | 周锴专访

由于彩虹室内合唱团专场演出，本社停刊一月余，在此对关注我们的读者表示万分抱歉。此次武汉行的三篇（人文爱乐十五年、周锴专访、温雨川专访）会在农历新年前后陆续推出，还望各位多多关注。

2014年12月6日下午，武汉人文爱乐在武汉中南神哲学院天主教堂举办了他们的15周年系列音乐会第四场 莫扎特安魂曲（武汉首演）及德奥合唱作品专场音乐会。以下是音乐会结束后，对人文爱乐合唱团的艺术总监周锴的采访。

--- 演出 ---

我们先聊聊今天的音乐会吧，你觉得今天怎么样？

不够好。

不够好的点在哪里？

第一个，时间太短了，而且在计划的时间之内有段时间缺勤比较多，整个排练没有完全按照要求来做完。第二个，很多平时去要求的东西，还是会在音乐会的时候，很准确的再把错误表现出来。上半场的作品出现的问题比较多，《安魂曲》的solo出了一些问题。这部作品中间部分有个女高音solo，但是原来的solo在演出的半个月前临时爽约，今天这位是临时来救场的，已经很不容易了。她刚入团也不久，陡然一下有这么多作品让她去弄，对她来说压力就非常大了。再一个就是昨天因为伴奏老师因为飞机延误导致没有合成伴奏。其实在演出之前，很多事情没有完成。

你提到排练时间短，是哪些因素造成的？排《安魂曲》以及你这套德奥专场的曲目，是什么时候的计划？

其实是把上学期的计划挪到这学期来做。我说的这个时间短，其实我认为是够的，因为我会去算，从十月的国庆过完了之后，这套作品可以用多少次是足够的。比较大的一个问题是在十一月份的上旬，许多团员因工作和学习原因导致出勤率不够高，这个影响很大。

《安魂曲》是你自己选的吗？

《安魂曲》不是我选的，是部分团员选的。他们选《安魂曲》我也很诧异，因为排这部作品后面会碰到很多麻烦，比如伴奏、领唱，这么长的一个作品在哪儿演，这都是问题。

也就是说《安魂曲》对于你们来说还是略难？

不是难，是没有资源。做这种大型的作品是一定要有资源的。我们以前做过亨德尔的《感恩赞》，你会发现一个问题，当你把合唱队排完之后，乐队、领唱这些方面衔接不了。所以有时候我不太愿意去做大型作品，现实的情况逼着你去做室内合唱，因为其他的你没条件做。

其实你内心不太愿意去排这部作品。

对。但是后来大家已经把这个事弄上去了，刚好第一次排练我也不在。

选曲这件事情也可以由别人来完成吗？

对，很多团员会给一些作品建议。

我刚才对一些观众和合唱队员做了些简单的采访，听到有这样一些意见，A：觉得今天的音乐会很成功，很完美。B：觉得有问题，问题出在哪里呢，有男生说他们感冒了，导致男生声音很弱，当然也包括大家很忙，排练时间过短，导致音乐会不尽如人意。C：本场曲目略微有些曲高和寡，就导致第一我们排练难度有增加，第二老百姓听不懂。这三种意见，前两种是他们自己的好坏评判，我觉得没有太多讨论的必要。但最后这种意见我觉得是有讨论价值的，你怎么看？

我觉得也没有太多讨论价值。我觉得做音乐会是这样的，音乐会也有不同的种类。比如这是一个德奥合唱音乐的专题，这个领域碰的人还不是太多，国内基本是没有，但我们也不敢说是第一场。其实这个东西就是一种学术。我一直认为高端的合唱和大众的合唱不冲突，最重要的一点是，高端的合唱的一些概念、思维，大众的合唱其实是可以用的。就好比军用的科研，它的产品最后也可以用于民用，这个不冲突。这一场音乐会本身定位就是学术性的东西，为什么要去迎合观众呢，我们也没有指望观众一定要喜欢或者不喜欢，但是至少我们把这件事情做了，对吧。接下来28号的新年音乐会，就比较接地气一点，我们本身也有不同种类的作品。上学期我不在武汉，他们自己开了一个 Eric Whitacre 的专场，我想在国内应该也是第一次吧。

所以我认为，合唱可以有不同的选择，已经有那么多团去做主流的、更容易被大众接受的东西，那我们稍微做一些大家还不太熟悉的东西，也能让别人多一个了解的渠道和机会。

我记得没错的话，你们今年正好是15周年？你们15周年的这一套音乐会，一共要开几场？

之前的计划是六场到七场。但现在可能只有五场。德奥这个是第四场，新年音乐会是第五场，前面三场一场少儿，一场成人，一场室内。

--- 发展 ---

你刚才提到对于团队的出勤不是特别满意？你也没有招到过自己满意的人，就是没有招到过稳定的生源。导致了这次音乐会你觉得不满意。

对。

你觉得就你们团而言，是什么原因导致生源参差不齐？

第一个，武汉这个地方资源有限，虽然也能找到一帮人来唱合唱，但更多的可能是退休之后没有什么事做，唱唱合唱。高校合唱团还算有比较好的一个发展，但我们团的定位，跟学生心里对合唱的定位是不是一致，这个很难说。

第二个，因为作品本身的一种接受度。比如你让一个完全没有合唱经验的人突然来参加这样的事情，首先在概念的理顺上就要花很多时间对吧。

第三个，我得承认，武汉确实留不住人。团员毕业以后能留在武汉的并不多。比如上次上海国际合唱联盟所演唱的《安魂曲》，我在镜头里发现有几个是我们以前的团员。

第四个，我们没钱，也没有所谓的一个学校、一个实体来做背景，所以招募团员非常困难。

只能靠着团的影响力兼你个人的影响力就这两个招牌去做。

其实也没太大用，大多知道的还是圈内的。实际上很多人不知道人文爱乐是什么，即便在合唱圈里，知道人文爱乐的也不多，真正知道的可能也只是更小的一个圈子。其实宣传也很难做。

你想宣传，但是你又不知道你的受众是谁。

对。其实我们常年都在贴广告招人。

你们都是往哪里贴广告？

网上。如果让我们在学校张贴，说实话，效率太低了，不可能的。这么多学校，你往哪个学校贴。还有一点，所有人都会有这样一个想法，自己学校也有合唱团，为什么来你这儿。还有更多人会有这种观念，在合唱团大家关系好玩一下，我何必把自己搞那么累。因为有的合唱团员的观念，是把这当做一个社交方式，而不是当作搞音乐的方式。

人文爱乐从刚开始到现在，不仅在国内得到了很大的关注，甚至走出了国门，这些成绩背后肯定有很多很多的努力。你们这么多年来，组织结构上有没有发生什么变化？

有，最早的时候是一个学院的合唱团，后来学院没了，变成学校的社团。再往后从学校的社团跳出来了，成了一个单独的一个组织。

学院没了是怎么回事？

当时把人文学院解散了，分成文学院，历史、哲学、艺术系。

你们离开这个武大，是不是跟2013年国际比赛退赛的事情有关？

有一部分关系。

你们那次的阻力是源于校方的不支持吗？

对。

校方的阻力是一件让你们寒心的事，但它并不是你们离开的最主要的原因？

那个时候已经看到，作为一个学校合唱团，人文爱乐已经到头了。不离开的结果就是慢慢地你也就没了。因为你要知道当时学校还有个校合唱团。

你自己认为离开是件好事吗？

真的很难说，但是除了离开你没有别的办法了，就像你本来有份工作，后来你失业了，你说是好事还是坏事，谁知道呢。

但是离开了校方以后，你们的经费就受到了一定影响。

没有，因为我们在校方的时候就没钱。生源有些影响。

离开武大以后，你自己有没有什么变化？

对团员要求更高了。我希望他们能够完成每个动作，在规定的时间和范围之内。再一个，可能以前只是培养一个团队，现在更多的是通过团队去培养一批人，以后他们还能够在这样的一件事情上，为社会去做一些贡献。当然这个话说得太大了，说白了就是每个人能够在这一块有更多的积累，如果以后用得上的话，能够发挥一些作用。可能这也是要求更高的一个原因。

希望这批人互相影响，并且辐射出去，影响更多的人。

对。

关于合唱团筹资的问题，你们现在是完全自负盈亏吗？

是的。

那你们都是怎么去拉赞助呢？

没有赞助，就是在微信公共平台上面去筹资。

你们平时这比较大的开支是在什么方面？

平时没什么开支。租借场地这都没要钱。

你们尝试过商演模式吗？

想尝试，但是这个东西得有一个专门的团队来负责这方面，不是指挥说想怎么样就能怎么样。武汉在文化传播这方面做得还不够。

--- 个人 ---

我们稍微聊聊你自己。你接触到指挥是一件比较偶然的事情，可以详细谈一下吗？

第一次指挥是中学的一次合唱比赛，要比赛就要有人来当指挥，就这样上去了。

那时候你脑海里已经有合唱或者指挥的概念吗？

有指挥的概念，但是没有合唱的概念。当时我觉得指挥是在带领一帮人做一件事，做得好不好是一回事，但是至少我知道它不是一个耍酷的事情。我也见过那种耍酷的，我发自内心地不喜欢那样。

说明你的音乐品位在那时已经不低。

有一点我觉得比较占优势，在我小学和中学的时候，还是听过不少的古典音乐。

那么你的合唱训练是什么时候开始的？

很小的时候就有过。但是长大以后慢慢这个东西就扔掉了，一直到上大学的时候才又重新接触到。上大学之前，我接触到的器乐的、乐队的东西可能要比合唱的要多得多。到了上大学之后，接触到合唱，也是因为有这种合唱比赛。那个时候对合唱的认识，现在看来还是停留在一个很基础的状态。甚至就是一群人在一块唱，分了几个声部就叫合唱，唯一跟别人稍微有点区别的是，知道它是有声部的。

你大学的时候是在什么团？

就是这个团，那时候叫人文学院合唱团，是武大人文学院的学生。

你在这个团里面唱了多久？

我从来没在团里唱过。进去以后就是指挥，我也不知道为啥。其实那时候就是打拍子，不能叫指挥。不过确实有在排练合唱团。

然后就一进去就待了十五年？

对。

在人文之前你有合唱指挥经验吗？

不多。

谁选的你当指挥呢？

学院的老师。

--- 思维 ---

你觉得在就读哲学的这个期间，对于你以后的音乐道路有没有什么影响？

有，我之所以选择去读哲学硕士和博士，就是为了以后我能搞合唱。

那你能否浅谈一下它们的关系，或者你这么做的理由？

你得去了解一种思维方式。就这么简单。

你得去了解那些伟人们的，作曲家们的思维方式。

甚至可以说这是后一步的事，你首先得知道他们的生活环境，他们的社会和历史是以一种什么样的思维方式在发展。如果不了解这些，你怎么能更进一步地走进欧洲音乐？合唱只是其中一个形式。

所以你的观点是，任何艺术门类，比如美术、音乐，包括音乐的很多分支，它们跟整个的思想哲学体系都是相关的。

它是一种观念，以及观念的发展。在这点上我特别喜欢巴赫跟勃拉姆斯的，他们可能未必用很漂亮的旋律或者主题，但是他可以把它发展的特别好。当你了解结构概念和其中的逻辑概念，你就能更好地理解它。这也是我读硕士和博士时，选择德国哲学的原因。

聊到哲学，你比较推崇的哲学家是谁？

太多了，不敢轻易说推崇哪一个。

哪个学派或者哪个流派？

当然还是德国古典哲学。我之所以不去轻易推崇哪一个哲学家，因为你如果要了解西方哲学，首先得了解它的历史。比如说我给你推荐黑格尔，但是你去看他的原著，可能根本看不懂。有普及的吗？黑格尔没有普及的，一切普及最后结果就是把它变味儿了。那怎么办？看黑格尔前面的人，康德、费希特、谢林，你发现你还是看不懂，怎么办？再往回看，看莱布尼茨，更早一点的英国的培根、霍布斯，他们作为一种经验学派，跟德国的这种所谓的唯心主义的唯理论相对立，一个注重分析，一个注重经验。到这儿有了康德，后来有个超越康德的人叫黑格尔。

西方哲学是有一个体系的，要看不同时期哲学家的思维方式。为什么会有这样一种思维方式，你又得往前走，你就知道原来在中世纪晚期就已经有这样一个苗头了。而它为什么会有，又要往前走，在中世纪的时候，一切都是唯灵主义的、纯粹追求精神信仰的，为什么合唱在这个时候能发展出来，为什么会在教堂，因为它能够产生一种很空灵的音响，这样的一种声音，甚至都不觉得是人力能够发出来的，像是有神力在其中一样。所以教堂是产生音乐的一个很重要的源泉。如果你要问当时的人为什么要信教，那就又得往前走，为什么会有基督教、基督教为什么古罗马社会那样一种已经非常堕落的状态下还能够生存下来，古罗马时候为什么会堕落？最后你就会发现一切都在古希腊。

所以我不去推崇哪一个哲学家，因为你如果真的想去了解，最好的方式就是去了解他的发展历程，这种发展历程不是一件件分立的事，更多的是一种思维方式的传承和超越。这在音乐中也是一样。我们在讨论20世纪音乐的时候，我对“多元化”这个词特别迷惑，什么叫多元化？我不知道该怎么定义它。每一个音乐家都是一个独立的个体，也许他们在某些时候、某些方面会有一些共性，但本质上他们还是一个个不同的个体。

就这个意义上来说，音乐本来就是一个多元化的事，而不是拿一个所谓的多元化的概念来形容当代音乐，我觉得还是没有说清楚它到底是什么。

当你在面对当代音乐的时候，有时可以发现很多历史材料的再生。在这样一种情况下，你如果不去从历史的角度来看这个样式，看它在数百年间发展的过程，你谈何处理，谈何表现。像莫扎特的《安魂曲》也是这样，哪些东西是属于莫扎特自己的一种风格，哪些东西像是对巴洛克的一种回顾。

比如说在他的 Kyrie 里面，使用的双赋格的主题，两个主题在亨德尔的《弥塞亚》和《德廷根颂歌》(Dettingen Te Deum) 都出现过。这可能算是一种借鉴吧，我相信莫扎特一定是在亨德尔的作品里见过（他曾把《弥塞亚》改成德文版）。那么他为什么会用那一段来作为他双赋格的这个主题？

我一直会想一个问题，莫扎特他在写 Kyrie 的时候，他内心到底在想什么。以至于他会用到亨德尔的这样一个主题。你把它当做一个比较严肃的事情来处理的话，你就需要做大量的功课，而且你会发现很多地方需要有依据，所以你需要对它的整个历史有一个非常清楚的认识，包括他作曲的发展史，声乐、器乐的发展历史，都需要了解。最后你会看到，在历史上它是这个样子的，那么你按照这个样子去处理，我觉得这是一个相对严谨的态度。

还是以莫扎特的这个作品为例，当时德奥的音乐里，有很多这种 hemiola 的东西，在《安魂曲》里面也有，所有的这个你就得一定把它演的像个 hemiola。这个 hemiola 可能是他们在审美上的一种趣味。

今天采访你们的男低音领唱，他并不认为目前你们团队的音乐专业的学生会比非音乐专业的学生的音乐修养要好，他觉得古典音乐是知识分子的消费品，你认同这种观点吗？

我认同。

那你认为怎么去解决这个问题？还有就是音乐专业的人，他们想提高自己对音乐的热爱，或者我们让他提高他对音乐的热爱，有哪些方法？

我分几点可能说得比较清楚。

第一个，其实在我们没有离开武大之前的那两三年，生源已经不行了。武大的合唱环境比较特殊，有校合唱团，有学院合唱团，还有一个在夹缝中的人文爱乐。校合唱团毕竟是大学生艺术团，可能会给学生一些所谓荣誉上的东西。学院合唱团，一个专业的人他们比较容易抱团，我们招人本身就已经很困难了。所以我虽然之前说离开武大后生源确实变差了，但其实在武大时生源也不好。只不过是换了一个方式而已。如果都是普通高校的，不存在所谓的“不是学音乐的就一定好”的论断。因为你会花更大的成本教他太多的东西，不光是识谱问题，识谱倒是其次；还有音乐技能。作为艺术来说，你希望再高，没技能是不行的。有时因为这一点我也经常跟别人开玩笑，我说我没有培养出什么好的合唱歌手，高端的合唱欣赏者我倒培养出不少，各个都属于特别会评论的，看得特别准。这个是玩笑话，但其实也是很无奈的一点。

第二个，怎样能够去提高音乐专业的学生对音乐的热爱，我觉着这是个伪命题，我不需要你热爱，热爱有什么用。比如说我热爱看足球，对我踢足球水平的提高实际上没什么帮助。也有学音乐专业的特别爱音乐的孩子，但是水平特别差，你没办法。工作就是工作，职业就是职业，你就应该按照这个来，在这个过程中如果还能产生点热爱，那就更好了。

我特别特别赞同你的观点，但是现在非专业的人对于专业的人之批判是：你不够爱音乐。

不。这些音乐专业的人，一天到晚学音乐的过程中，还愿意再花点时间来干这个事，我觉得这点首先是值得肯定的，这其实很难的。换个角度来想，这本来就说明他们还是希望有上进的，这是第一个。

第二个，他们可能有些文化课上面的东西有欠缺，我觉得这个事不能完全怪他们，因为政策如此。我自己在外面招生，我也知道音乐招生的一些情况，很多学生确实底子太差，可是你能怎么办呢？就算你在国外啊，最好的合唱团的这些团员他一样还是专业的呀。那照你这么说，那柏林爱乐都换爱好者算了，都是特牛逼的爱好者，可能吗？这是国家艺术教育发展的一个问题，你不能把这个问题归罪于爱和不爱。或者是对学生好或不好。

所以在这样一个实际情况下，他们愿意做，那么我倒觉得给他们时间，等他们真正到了这样一种积累的话，应该会比非专业的要做得好。有些东西需要时间去泡。确实有很多音乐专业学生很懒，对自己没要求，这种我是特别不喜欢的。我反倒觉得很多非专业的同学，在思维上面更有优势一些，他们会更多的对自己提出要求。他们会去想更多的事情。

你觉得一个合唱指挥需要具备一些什么样的条件，起码的什么要素？

我觉得这个问题得分层次，看你想做哪个层次的合唱指挥。但是最重要的一点，合唱指挥必须要有一个教育的心态，把自己视为教育工作者，而不能仅仅当自己是艺术工作者。至少所有的学校合唱团的老师，不论中小学或者大学，至少都应该是有以合唱这个载体来普及教育。我不认为这个教育一定要限制为艺术教育，而是还要教很多艺术之外的东西。这是第一个层次。

第二个层次，他应该有很强的一种责任心。对自己要有要求，不要去当骗子，骗子太多了，不要觉得自己有多么了不起。美国的合唱指挥有多少，欧洲的合唱指挥有多少，我们才多少，没什么了不起，尤其是年轻人。所以更多要对自己有要求的，这是一种进步型的指挥。

第三个，你是一个音乐家。合唱指挥最尴尬的一点，他可能经常面对的受众是业余的，这就回到我刚才说第二点，为什么要对自己有要求。如果没有要求的话，不知不觉的你就会成为一个业余界的大师，而实际上一个真正对自己有要求的指挥，你应该把自己当音乐家看，当然这个把自己当音乐家看，不是指在别的方面。只是指自己内心的一种修炼。对音乐的排练，对作品的一些细节都要很严谨。对排练的次数，排练的安排，排练的控制这些东西尽可能做到一种 professional。

--- 同业 ---

我想起这么一件事，前段时间我在排乐团，有一群乐手迟到，有人就说你别怪他们，他们都是艺术家。我当时说，是不是艺术家跟有没有时间观念完全是两个事情。

对，但是我现在对团员没有更多这块要求，武汉的这个路况比较奇葩，堵的时候，就真的把你堵住了，但是如果交通都非常好的话，我觉得应该是可以准点的。

你是否认为，一个音乐工作者应该具备高度的专业修养以及职业化的处事方式，而不是以艺术家为名，放任自己的脾气去毫无顾及的影响别人。

我觉得，我们把自己做好就行了。

在募集来的问题中，有一个比较尖锐的问题，有人说中国合唱圈有很多“艺术家”与“大师”，只顾圈钱，对于这个问题你怎么看？

看怎么说吧，我觉得让那么多人能够有机会去唱合唱，就是非常好的了。可能每个人所站的角度不一样，他看的方式就会很不一样。

你的意思是至少他们带着一批本来不爱音乐的人，现在爱音乐了，就是一件有功的事。

对，因为整个底子太薄了，你没有办法的。愿意去做的人其实也挺辛苦的。在不同的年代、不同的历史进程中，所需要完成的任务是不一样的。所以其实很难评判，我只能说我知道我的工作是什么，我的任务是干什么，我去做好我自己的事情就OK了。

你是否认为我们没有必要用今人的眼光去评价不同时代的不同人物？

不要妄加评价。评价完了之后的结果是什么，我觉得没结果。你评价完了又怎么样，该干什么还是干什么。

所以我现在很少关注别人在干什么，以前可能关注更多点，现在更关注的是我自己应该干什么，我每天是不是有在学习，每天有没有新的收获、多的积累。人的能力太有限，能把你自己手头一点点事情做好我觉得就不错了。在很多年以前我可能也会有这样一种更加犀利一点的眼光，但是后来年龄增大，看的东西更多以后，我才觉得这个东西真的是永无止境的。与其有那么多的时间去关注别人怎么样，不如想想你自己还差多少。

所以你认为艺术是一个上不封顶的通天塔，永远我们都处在爬行的过程当中。

而且你就会发现你越往上走，孤独感会越强。

我想起你前段时间说过，自己越去学习则越孤独，知道得越多，就越发觉自己的无知。需要做的事情有很多，但时间不够用，觉得自己现在需要沉静下来。你认为这是一种暂时性状态吗？恬静淡泊与全力以赴，哪一种更适合描述一个音乐工作者应有的工作状态？

现在这个状态肯定是暂时的，但是要持续多久我就不知道了。我觉得这种状态是对的，你要是心里不安静的话怎么搞艺术。

我特别有共鸣的一点是，艺术家应该不断地沉静自己、反省自己。

--- 音乐会 ---

你这次用了一个半月时间，排出了一部不错的节目，但是它存在了很多瑕疵。你是否会考虑在以后的排练中，在计划外因素占用了排练时间时，多花一些时间，将排练效果带到预期的效果，让作品呈现得更加完美？

我不会。

你还是按照你原来计划来？

对。当我在妥协的时候，我宁愿告诉团员，这些不妥是怎么造成的，而不愿意说既然有这样那样的瑕疵，我们下次可以考虑稍微调整一下。这不是我的风格。

而且我发现你完全不避讳别人怎么看待你的音乐会。在你的职业生涯当中有罢演过吗？

我其实很想罢演，但是考虑到观众都已经过来了，还有这么多朋友都过来，我突然一下不演了，好像也不行吧。但我会删除一些段落等等。

如果观众里很多人都认识你，你在台上面对大家的时候会因为担心演出效果没有那么完美而有压力吗？

没有啊。这东西本来是应该求真实，它是什么样就是什么样，好就是好，不好就是不好，有问题就是有问题。我一向是这个态度的。

刚刚你提到不会为了死磨一两首歌而随便改动计划，有一种观点更注重这个作品的质，相对来说不会去注重曲目量，但你的观点刚好相反，量是一定要保证的。至于表演质量上可能有点瑕疵，为了保证曲目量，也可以有些舍弃。是这样吗？

质量上有瑕疵是因为他经验不足。比如我们今年音乐会，开完第一遍之后休息一会儿重新再开一遍，绝对要比第一遍要好很多，但是没有必要。而且我觉得，曲目量上去以后它的质的水平慢慢就上去了。

你是否认为，因为某一两首歌没唱好，然后就使劲花时间，是过于注重细枝末节的表现？

有些细枝末节很重要。

那你是怎么取舍这些细枝末节的？

有些是硬伤，就是不懂的人都知道这是有问题的，这个要解决。有些瑕疵可能是因为速度快了或者怎么样别的原因，观众可能在一瞬间顾不过来，这其实是比赛经验。还有一些瑕疵，是属于你在这个位置的处理是反学术的，但是一般听众不一定知道，这一类瑕疵也要去处理。然后你可以算得出来每一个瑕疵需要花多长时间去弥补。

你一般会放弃的是哪几种瑕疵？

周锴：大家不会太注意到的，这种会放掉。再就是像那种，有个别音实在不准的，你真的花一整堂课的时间来磨几个音准，我觉得是不好的。我更倾向于让大家先感受音乐是什么，让观众知道是这样的不是那样的。

--- 比赛 ---

你现在基本上不参加比赛？

对，没钱。

如果有钱你还会去参加比赛？

看什么比赛吧。像2013年的那种比赛，我会去参加。

这些年人文爱乐参加过很多各种各样的比赛，而且拿了很多奖，包括各种世界合唱比赛。你之所以参加这些比赛原因是什么？

为什么参加这个比赛，这种原因就很复杂了。但是很重要一点，比赛是提升团队的一个很好的方式，也是让团员对自己有要求的一个最好的办法。音乐会可以有瑕疵，比赛不能有瑕疵。

曾经有人评价过你，说你是一个比赛型选手，就是你很擅于在比较短的一段时间内，让团队达到一定水准，但是你音乐会开出来的曲目，总是比你的比赛曲目要差很多。你同意这种说法吗？

我基本上是同意的。

假设一个团员有很高出勤率、基本都认识五线谱的普通的大学生合唱团，要参加世界合唱比赛，唱两首或三首作品，需要多长时间、几次排练？

集训十天到半个月吧。

通过这些比赛，你与你的团队是否得到了成长？

这是肯定的。比赛对于青年合唱团来说，肯定是很好的一个成长方式。但是平时我更倾向于开音乐会。音乐会的要求跟比赛的要求本来就是不一样的，比赛需要把一帮本来基础比较薄弱的人伪装成很厉害的样子，这就是比赛，而音乐会更多的是让他去积累。

享受音乐。

还不一定是享受，就是积累，就跟打靶一样，你想让打的是十环吧，他一定是从很差的打到五环打六环，等你这个积累到了一个很大的量以后，比赛就会非常轻而易举。也许三天就够了，一周就够了，我也干过这种事，一周的时间，够了。

但是现在反过来说，要想把音乐会开的跟比赛一样，那是更高的一种要求，除非这个团队的团员和整个团队的运行达到一个极高的状态才可以。虽然说真正能做到这样，那就是职业团了，但是对于业余团来说，这是一个努力的方向。

所以说到刚才排练时间的问题，一个半月时间这是之前设定的，那么就是一个半月，这一个半月把这事干完了，接下来要干别的事。不能无休止的加排，不能无休止的去改动计划，不能无休止的使劲去磨一两首歌。

就像是文献的阅读量，这个量一定要固定。

对。所以到现在我们相当于已经唱了将近三十几段了今年，包括 Eric，包括莫扎特，包括德奥，至少有个量在这儿。

--- 教学 ---

第一个是你离开武大以后在江汉大学带指挥系的学生。你觉得他们进步速度不是特别快。这是什么原因造成的？

第一个还是基础，包括文化基础，还是不够。第二个，作品的积累太少了，其实你可以想象的，一个完全不会指挥、但唱了很多合唱作品的人，他都会不自觉地去琢磨一下，这里该怎么挥一挥，那里该怎么挥一挥，这样的想法绝对不是个例。这就说明作品的积累有多重要。

但是现在问题是什么？就是合唱指挥的本科的学生，其实并没唱过很多合唱，甚至入校之前不一定都知道这个专业是做什么的。所以想把他真正带上道的话，还是非常需要时间的。

有人认为，目前音乐学院的教学存在一个问题，就是合唱指挥的合唱经验不如合唱团员，比如同样大一的情况下，合唱经验就又可能已经落后了，如果毕业时别人在大学里唱了五年合唱，你（指挥）却没有的话，在文献的积累量上就会拉开很大的一个距离。

对。然后你外语又不好，唱文献就更难了。你可能都不一定能够分得清，这到底是意大利语还是拉丁语，太有可能了这种事。

指挥系学生应该得先唱合唱，了解排练，了解声乐，哪怕是乐队指挥，也应该有合唱经验。你同意这种观点吗？

我觉得，一个合唱指挥最好在他学这个专业之前，他已经是一个非常棒的，很有经验的合唱队员了，再来讨论他学不学合唱指挥。

所以你认为考学之前应该有一个对于合唱经验得考核。

对。

你刚才提到在进入人文爱乐做指挥之前也没有合唱经验，你觉得这两个问题之间有矛盾吗？

没有，因为我一开始就是跟合唱队泡在一块的，而不是跟双钢琴泡在一起的。

说到现在指挥系的教学，就我了解的几个学校而言，基本上他们的文献起点是莫扎特，很少有巴赫，终点是拉赫玛尼诺夫，到拉赫玛尼诺夫就没了，你认为这样的一个时间节点有问题吗？

我认为没有问题。但还可以向巴洛克时期拓展。

在指挥教学的素材选择上，你认为需要加文艺复兴吗？

我觉得需要加巴洛克。文艺复兴倒未必，文艺复兴主要是演唱，那个时候能挥什么？指挥在那个时候就是个打拍子的人，就是个教歌的人。

所以真正学指挥技术的话，其实真正的指挥也就是在十九世纪下半叶，才真正成为一个独立的职业。所以他当然应该就是学古典，学拉赫玛尼诺夫，学巴洛克，这本来就是他的核心。现代作品有个问题，我觉得现代作品太多。作为教学，它得有个model，有个范式，如果这个model不能起到像教科书一样举一反三的作用，那这个model你学了也是白学。所以对于指挥基础教学而言，我觉得没有必要过多涉及到现当代音乐，特别合唱指挥就更是如此，我觉得学指挥最好的就是古典。

你的意思是指挥法。

对，就是这个。如果作为文献阅读那当然不够，但是如果只是指挥法的话我觉得是够的，而且尤其古典就是什么时候什么速度，多大的图式，什么样的预备拍，你把这些东西规规矩矩的都做完了，然后每个句子按照他的演奏法和那个演唱法来进行规范，指挥，把这个事做完了，他不就是很有乐感了嘛，所以我觉得指挥法有这个够了。

乐感这个词我很怕谈及，我觉得这个词已经被广大爱乐者妖魔化。

对我来说，更多是把乐感当做经过很多训练之后呈现出来的一种习惯。

我很怕有人一上来就跟我谈感觉，谈乐感。我认为乐感就是在理性的思考到达一定程度以后，培养出的一种习惯性考量和处理。我不相信一个人天生就感觉很好，我很讨厌感觉这个词。

对，你说的乐感的这种定义是一种随意性更强的概念。我说的是经过训练以后规范的东西，这叫乐感。

但是很多人，包括很多音乐学院的老师的措辞，他的平时的教学当中都会强调你的感觉，那这个感觉怎么培养出来？就没有办法了。

最后还是在技能里面的一个规范。所以如果有人说“请你再有乐感一点”，那我一定会问他，怎样才能再有乐感一点？乐感不是靠你灵机一动就感出来了，一定还是一个积累。

有些人天生就有比较好的有节奏感，对速度有一种特别的反应力，或者说在节奏变化的时候，他能做到很好的协调。但是把这个感觉变成音乐，还有很多工作要做。

--- 指挥法 ---

在你自己的指挥法教学当中，你一定会发现一个问题，就是我们国家的合唱指挥法，是无教材可参照的。你认为有没有必要去编写一到关于合唱指挥法的教材？

我倒是觉得，合唱指挥法到底是哪几个东西？画图式、给预备，这些肯定要有。如果只有这两个东西的话，我觉得很多乐队指挥法的东西是可以用来借鉴的。

另外一个老生常谈的问题，怎样更加有合唱的呼吸，这个问题其实挺难回答的，教材是挺多的，但是我觉得看完了以后也没有什么特别的感觉。

我觉得合唱指挥法应该跟合唱学（包括合唱训练学）要发生关联，加上乐队指挥法里值得借鉴的东西，融合起来。至于要不要成为教材，这个太难说了。不同地区的合唱指挥，比如我之前看到东欧的合唱指挥跟美国的合唱指挥，在手上感觉完全不一样，而且差别很大。

我更愿意把合唱指挥定义一个词叫 coach，所以合唱指挥法是它的 coach 的一个工具，或者一个教具，但不是全部教具。但是你要写合唱学，马革顺老师那个书在那儿，我觉得也算是比较权威的了，那本书里写的更多是怎样去训练团员，我倒觉得应该写一个怎样训练指挥，如果有这样的教程，我觉得是比较好的。

至于指挥法这一块，我觉得没有必要写很多，而且指挥法这东西你一定明白，不是书上写好了，你看看它你就会了。它这个东西更多还是一种言传身教，所以我觉得我们更需要可以提高指挥的这种能力和素质的东西。比如说列出文献的名单，包括不同的语言文献，还有学习方法方向的一些基本思路。

因为大量的合唱指挥，最后面临的对象是业余的，所以你必须要有足够的准备，光有一双手是绝对不够的。这也是为什么可能很多音乐学院的学生出来以后，挥是能挥，但是挥的跟唱的是两码事。我之前碰到过这种情况，我让一个学生去准备，我说你准备好了吗？准备好了，分析也写了，案头也做了，指挥的东西也设计了，但是挥出来还是不适合，我觉得很重要一个原因是因为他根本就不知道这个作品的理想概念是什么。

所以回到最开始的那句话，如果你要专门有一本合唱指挥法，我觉得你首先在定义的时候，就是给一个初学者。但是我说初学者最好的平台是在一个好的合唱团里面，有了这个平台之后，他不自觉地都会想想怎么去指挥，有了这个积累和学习意愿，你再去教他，我想可能会比只用一本书去教学会更好。

有一个指挥法的问题，就我个人观察，技术比较好的合唱指挥，在起拍之后会有一定的提前量，来等待合唱队员进入。请问这个提前量是否跟合唱经验有关，如果你没有足够的合唱经验，你挥出来的就是很生硬的一种的东西，因为它在理论世界是完美的。

是的，我刚刚就准备说这是经验问题。但是教学的时候不行，这样会给学生带来混乱。你比如说第四拍起，第三排预备，那你下次告诉他，其实比第三排还要提前一点，你都这样去教他那他是疯了，他说那到底在哪儿，你只能告诉他，就像物理上有初始条件，所有条件设定好以后怎么样，然后你最后发现实际上没有这个条件，才会开始设变量，但是首先这就是一种形而上学，你得先有这个东西再来提。这种提前量，包括滞后的量，我觉得很多时候是跟经验有关。甚至你可能了解得到，在唱这一句话的时候，他需要多长时间去准备，就像一个很有经验的乐队指挥，他知道铜管什么时候给，长号什么时候给，圆号怎么给，不一定圈死在那个拍点上，这些都是通过经验。

你有了经验之后你就会做这件事情，当然对于合唱团员来说有一点比较麻烦的是，你做的时候他看不看。

但是合唱团的人都真的明白你在干什么吗？

他们全都知道，但是就一点，他顾不过来，所以你会发现，如果是片段性排练的时候，都会非常棒。或者是我跟他们提过一次要求，他们就知道是怎么样，就可以做到，但是很遗憾，很久之后再排这个作品可能就忘了。这是我发现一个特别奇特的现象，很多合唱团员不是说你让他拿笔记或者怎么样，他就一定就能怎么样，还是跟他的年限经验有关系。我现在发现有时候大家确实记笔记了，但是照样会错。

你觉得在德奥作品当中，德语的咬字需要注意些什么？

第一，不断地去念，念到像你的母语就好了。第二个我觉得比较重要的一点，就像我们的戏曲一样，每个词是什么味道要表达出来，这需要你去了解的一些所谓的德文的诗歌，因为这些诗歌往往都不是一般人写的，你要去阅读它，体会它，揣摩它，但这个事很多是让指挥做。完了之后你再去念这个诗，你会明白要用一种什么样的状态来念。这个事做完了，其实就唱起来就会轻松很多。

我今天还跟我们那个指挥博士说，如果要唱谱的话很快，一次能唱一大把，但唱完之后接着一唱词，就开始有麻烦了。因为这毕竟不是拉丁文，不是英语，德语还是有德语的难度的，这东西非常需要时间去念，这是一个。还有一个就是德语的发音习惯是什么样子，这个需要去研究，包括元音位置、辅音、口形，这些东西要有了之后才会有德语的味道。

--- 总结 ---

最后一个问题，你能否用一句话总结一下自己这十五年的合唱之路？

周锴：这条路还是很艰难的。因为这个东西本身就很难，要想做好就更难。再一个中国毕竟是一个合唱大国，它不是合唱强国，所以当你不是满足于这种大，而是想把它做得更好的时候，你就会发现每往上走一步，都是非常非常难的。对自己来说也是这样，你越往上，你就会发现，我比去年进步了，我比去年又进步了，但是时间越长你会发现，我比去年进步的幅度，好像比去年到前年要小了。感受到自己进步的同时，也在想自己以后该往哪里去。

我现在更多的是在想，我应该再去补充什么，我要去学些什么，我对自己的学术上面的兴趣，到底在哪一块更多一些。最近当然是在搞德奥，所以德奥的多一点点，但是其他的那些方向呢，因为指挥也不能偏科啊。用一种什么样的方式更好地去提升自己，以前是总觉得自己在进步，我现在是反过来的，现在的一种状态是我怎么这里还不好、我怎么那里还不好。

每次一个作品不好的时候，我会有一种恨自己的感觉，为什么没有把这个问题解决的更好，为什么没有找到一种更好的办法。最后就感觉还是自己准备的不够好。这是很现实的一个问题，你对你当下的状态都不满意，还谈什么期许。首要是让你自己当下的状态比昨天好，明天比今天好，一点一点去解决这些问题。康德有一句话叫无目的的合目的性，在艺术里面恰恰是这样。

是日下午，人文爱乐演完 Lacrimosa ，指挥保持了长达十五秒左右的沉默，这个意料之外的静止让时间仿佛定格。此中三昧，云过天空。

金承志 2014年12月7日晨 于武汉

采访人：金承志、杨爽

录音整理：杨爽

修订：金承志、刘达

排版：刘达

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