学计算机/理工科的女生，有什么特殊经历？

毕业之后做程序员的女生有多少？

编程难吗？需要数学、英语好吗？

国内为什么会鼓励女生做前端？

女程序员在工作当中会遇到哪些区别对待？

性别歧视在IT行业更严重吗？

为什么程序员老是加班？

程序员过了三十就要转行？年龄焦虑哪里来？

做一个教编程的女主播是一种怎样的体验？

你将听到的声音：

🤖️Zee：Google高级软件工程师，项目技术负责人 (Tech Lead)。2010年来美留学，目前定居美国纽约。喜爱读书，旅行，打泰拳。2018年在纽约接触到中国的女权主义者们，受益匪浅，并自此成为女权主义者。

🐱猫：一个莫名走上程序媛道路的小姐姐，万物皆数是我的信仰。参与过电信，移动，金融行业相关的项目开发。主攻Java后端，有安卓原生开发经历。现在从事编程教育方面的工作。

🥬主播：张累累    肖美丽

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http://t.cn/AiYG4uLH

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以下是录音文字摘录

（建议搭配音频中的上下文一起食用）

🥬张累累：做为一个学理工科/计算机学科的女生（专业的少数），在学校有什么样的经历吗？

🤖️Zee：我大学所在的工科专业女男比例大概1：4（如果算上国防生，都是男性，会更低）。报考的时候也会有别人说女生读这些应该很辛苦吧，其实并没有。上了大学发现学校（一个理工科院校）怎么对女生这么差？给女生的宿舍是最差的。听说一个带博士生的女老师上课的时候会直接说男孩子比较聪明，对女生就一副“女生肯定学不好”的样子。

🐱猫：学校要我们系去参加竞赛，把所有资源都放在男生身上，女生类似陪跑的，没有人给我们做辅导。直到10个男生全都落榜了，我一人独挑大梁过了比赛，学校才意识到女生也可以。平时实验室都优先给男生，女生去申请都会遇到很多借口推脱，没有那么顺利。我们学校计算机系比较渣、资源有限的情况下，就更会倾斜给男生。

🤖️Zee：当资源很多的时候，不被重视的人还是可以分到资源的，资源很少的情况下，不被重视的人就非常难分到资源了。

🥬张累累：话说毕业之后同学们成为程序员的有多少？女生呢？

🐱猫：我们系后来有两个女生在IT行业工作，目前只有我一个人还在做程序开发。而男生除了家里有矿的，几乎都还匍匐在IT相关行业工作。

我带过的学生女生占的比例非常少，从业的很少，做后端的就更少，大多做前端或测试。做后端的女生非常非常少，一只手都能数得过来，我经手过这么多大学生。跟我当年的情况差不多，我算是一个奇葩。

“不，这不是我男朋友的电脑。”

前端和后端：通俗的来说，前端是你在手机、电脑上能看到的PC的网页能够呈现给你们看到的数据都可以理解为前端，所有看不到的数据你们可以想象这些数据是哪里来的，那个端就是后端。

🤖️Zee：我在美国的同学基本都还在这个行业。美国程序员不会有前后端的性别分工。我说一下为什么我不喜欢做前端，一是技术代换更快，很难通过年份积累经验；二是前端客户要求经常变，重复性劳动很多；三是其实很复杂，有很多细节。程序员之间会有不成文的鄙视链，后端会鄙视前端。我认识唯一一个喜欢做前端的人是个男生。

🥬肖美丽：是不是因为Zee说的上述原因，所以国内会鼓励女生做前端呢？

🐱猫：国内会认为做后端会被认为是“聪明人做的事”，是需要逻辑性的。国内程序员的更新迭代很快，前端流动性也更大，女生很容易做几年就回家生孩子这种。

🤖️Zee：要打破这种当程序员很难的误解。我身边很多朋友是很有天分的，比如做设计的搞艺术的，不要因为钱来搞这个。但对那些做什么都差不多的人来说，程序员真的是门槛低来钱快的职业。

美国阶级相对固定，普通家庭出来的想要改变阶级的就这么几个行业，所谓“专业人士”，比如工程师、医生、律师……很多做医生、律师的要上很多年学，都背着很多学贷的。学计算机的，你在美国本科毕业，研究生都不用读，基本上就是年薪十万美金以上的。美国的中产一般就是五六万美金的年薪，这真的是回报率非常的高的选择。

🥬肖美丽：那学编程需要数学好吗？英语好吗？需要头发多吗？

🤖️Zee：不需要数学好，读书学的数学很难但是工作中并不会用到，除非你做人工智能做的是很高深的算法的，数学其实在工作中基本很少用到；记性也不用很好，学的东西基本上是需要理解的；编程用的英语很简单。发量的话，做什么工作发量都很重要，最后结果都不会很好，所以一开始发量可以多一点。

🐱猫：数学英语这两点我比较有发言权，做编程英语和生活英语不是那么有关联，当然生活英语比较好会对编程有帮助。但不要被编程需要英语好吓到。我工作这么久，都没有觉得对数学有很高的要求。

🥬张累累：在工作当中有因为性别遇到过什么区别对待吗？

🐱猫：毕业之后因为亲戚的关系“空降”到了一家公司，那家公司直接是不招女生的，我是那家公司写代码的唯一的一个女生。人事妹子的猜测是因为公司加班非常严重，不是一家非常大的公司却承接了很多业务，项目很赶。10年前加班文化就蔓延在那家公司了，到现在他们也直接就不招女生。

🐱猫：我想跳槽，有一次和几个男同学约着去面试同一家公司。第二次面试是上机的题，发现自己的题和其他男生不一样。我的题是全英文的，而男同学的是非常简单的中文题。最后其中一个男生被录取了，我却以英语不好被拒了，即便我在这几个同学当中技术是拔尖的。

🤖️Zee：在美国种族也会是一个很重要的因素，白男的优势是很明显的，其他人需要努力证明自己。一个亚裔女性很容易成为公司一些霸凌者实施霸凌的对象。

我之前的组就有一个霸凌者，是一个白男，他选择的霸凌对象主要都是亚裔。加州的一个组的亚裔女项目负责人，他话里话外会说她技术不行，偷她的成果。有一个大的项目的设计，我后来来的这个组，一直以为是他设计的，直到一年后我去了加州，其他的人告诉我这个设计是那个亚裔女生做的。

我当时非常震惊，他怎么这种话都说得出来，这么容易被拆穿的谎言。包括那个亚裔女性项目负责人生小孩的时候，他就会说人家怎么歇了这么久。

有次跟一个加州那边的级别比较高的另一个白男开会的时候，我发现这个男的整个行为表现都非常好，我以为这个人是不可能这么合作的，原来他也是可以的，只是分人而已。

一组2016年的数据（图片来视知TV）

🐱猫：有认识做测试经理的朋友在临产期很近的时候还不愿意休产假，因为怕自己休假完回来，职位就会不保，她还想继续在这个工作待下去。她们测试组的女生要生孩子的要么是不想继续在公司往上爬的，要么就直接辞职了，所以测试组的女生也是稍显尴尬的存在。很多女性朋友如果要选择工作，就要放弃家庭。会让我担心我以后也会遇到类似的生育的问题。

国内也不会直接说不招女生不招孕妇，公司有很多方式可以避免这些条规的，比如我刚刚讲的经历。大众的法律意识也没有那么强，遇到这些情况也不会拿起法律武器来保护自己的，对我们这种小平民来讲时间成本也是很重要的，不会为了打官司来打扰我们的生活，就只能吞下这些委屈继续找下一份工作。

做后端的女生面试找工作真的特别的难，甚至看到我的第一句话就是：“哎你是女生啊，你做后端吗？”甚至理所当然的把前端的工作给我（唯一的女生）一个人来做，唯一的原因就是他们觉得是对女生的照顾吧，我当时差点因为这个事情就彻底放弃做程序员了，当时就觉得写代码不适合我吧。好在后来坚持下来了，坚持写后端嘛。

🤖️Zee：前端后端应该是自由选择的过程。这不就是把屎扔你头上，然后跟你说这个好吗？我会遇到瓶颈，但不会遇到进入的问题。我会在工作上面选择一个（在不平等问题上）真正想要做出改变的团队。其实很多组想招少数群体的，只遇到过一个组，全组都是5级以上的男工程师。

Google想要招更多元的人，但是招的时候并不会降低标准，是一个机会的问题。比如有些黑人社区的学校机会就比较少，可能公司去我读的学校可以招到更多的人，但是公司愿意花同样的钱去黑人社区的学校招，虽然可能会招到的人比较少。我觉得这是它做得比较好的事，比如还有教中学女生编程，这不是特殊照顾，而是这些人以前连个门儿都没有，现在给ta们一个门。

世界上最早为电脑编程的程序员是ENIAC项目的六名女性

🥬肖美丽：会不会做一些什么来抵抗“女生不能加班”这种偏见？

🐱猫：抵抗的话是没有的，国内不会给你抵抗机会的，你要抵抗的话，就再见嘛。它有很多方法的，不要你就是不要你了，中国最不缺的就是人。

去第一家公司加班很严重，但是为了“照顾女生”，组长会让我早点回家，但长期这样其实自己会越来越边缘，重要的工作就不会给你。所以我的反抗方式就是一起加班，不能剥夺我加班的权利嘛，非常可笑。

🤖️Zee：对女性的歧视是在IT行业比较严重，还是哪个行业都有？

🐱猫：不管是IT行业还是其他行业都会有。比如说你二十五六岁你去找工作，人家上来第一句就问你找男朋友没有、结婚没有、生孩子没有？找不找男朋友，生不生孩子所有的答案，他们都会有个应对。特别是二胎政策以后，二十八九岁或者三十多的女性，本来已经有了一个孩子，同样还会被问会不会生二胎。

🥬张累累：我觉得行业的性别歧视状况取决于这些行业有多少资源，资源多的地方，更多的资源都会掌握在男性手上。程序员还是男性主导的行业，所以其实会很严重。但是比如做新媒体运营，女生特别多，但是管理层的性别比就不一样了。还有不同行业也会有区别，比如护士、小学教师等，还有夕阳产业，为什么这些行业男性少，是因为男性根本不会来这些行业（资源太少）。

纪念世界首位程序员Ada Lovelace诞辰的 Google Doodle

🥬肖美丽：当你看到哪些行业女性多，说明这些行业不行了。比如最早的程序员就是女生，computer最早是指做数学计算工作的女性，最早的剪辑师也是女性，因为被认为要做很多重复性劳动。等这个行业变得很“专业”、很赚钱了，就会说女人不适合这个行业了。但是我说这个“不行”，不是说真的不行，而是赚钱不行，其实很多行业的价值跟工资是不对等的。

🤖️Zee：不需要用行业区分哪里性别歧视多，甚至都不要用职位区分，直接用钱区分就行了。只要挣到5000一个月开始歧视就有了，挣到五万一个月，那歧视超多的。因为IT行业门槛低来钱快，一入门钱就已经很多了，所以会遇到在其它行业在管理级别才出现的歧视。干什么只要做到一定地步，你都会面临性别歧视，那还不如干IT呢。

🥬肖美丽：想问一下为什么加班文化会在国内IT行业这么盛行？

🐱猫：我觉得是大多数因为管理不专业，都没有什么很科学的方式或者有能力的领导。中国人很多，但是资源就集中在那几个城市，为了在这些城市待下去，就只能想办法在这个公司继续待下去。为了可以待下去不只是加班，还要服从。选择权对我们来说是一个奢侈品。

Computer最早是指做数学计算工作的女性

🥬肖美丽：我听说的程序员好像是一种消耗品，“过了三十就只能去送外卖了”之类的。这是不是真的？这种年龄焦虑里性别起到了什么作用？

🤖️Zee：我有一个认知的转变，很幸运在纽约认识了一些女权的朋友，有些经历改变了我，如果可以越活越放肆，越活越自由的话其实不会觉得老了。对女性来说，年龄真的是一个资本。

高级工程师在美国基本上是30+的，年龄会积累经验和技术。之前会疑惑为什么没有见过五六十岁的工程师，（现在觉得）是因为互联网行业很新，五六十岁的人早就发家致富退休了。而且这个行业真的是爆发式增长的，（五六十岁的）那些人太少了。

女性工程师的焦虑很相关的是生育问题，虽然谷歌会有很好的生育政策，但是还是会担心影响晋升。

🐱猫：在国内生育问题只是一个开始。生了孩子之后，并不是四五个月，可能是七八年，会有育儿问题、家庭责任的问题都压在女性身上。你在国外可能会见到三十多的工程师，在国内基本都是二十多的。国内的开发者年轻的偏多，国内不知道为什么不喜欢去招三十多四十岁的一个真正牛逼的人。而是倾向于招三十出头的，所谓开发过大项目的二把手来担任重要的职位。

国内的行业非常混乱，会追逐花里胡哨的技术，专业度不够高不注重沉淀，是非常浮躁的。我混迹在中小型的公司，没有见过技术出身的管理层女性。对很多女生来说，家庭和工作只能选择其一。

🥬张累累：中国的商业社会的逻辑就是，你的工作侵占了你的所有生活。现在年轻人想有自己的生活几乎是不可能的。对女性就是家庭工作只能选一个，对男性来说选家庭是非常赚的。

世界上第一种用英语编译的现代编程语言COBOL

创作者：Grace Hopper

🥬肖美丽：猫有没有年龄焦虑，现在做主播（教育性质的）会不会和年龄有关？

🐱猫：如果想在工资待遇上没有一个大幅度跳水的话，我能保护好自己的方式就是从事教育相关的工作。没办法去冲刺，一百个女性杀出一个的情况我做不了。

而且对于编程，我是有内心净土的，想给一些新手带来一些帮助，特别是女生。我想告诉女生，你想做前端、后端、想做Python、想做人工智能，只要是你想的你就去做。

做了主播之后就有更多机会面对社会，在直播间会遇到很多对女程序员的特殊待遇。比如很多人会刷“女·程序员”、“真 女程序员”、“真的活捉一枚女程序员”等等。还有人直接说“你一个女程序员能写出来什么，回家带孩子吧”，“一个女生写不出后端的”，“我是华为十年老程序员，女生在程序员行业混不下去的”。

🥬肖美丽：猫的角色很重要，很让更多女生看到原来有这么厉害的女程序员，我也可以。

🤖️Zee：在这种（女性生存环境相对）惨淡的现实下，可以独立于家庭、独立于男友老公很重要。我们怎么可以有更多的选择，我觉得程序员是一个相对容易的行业，而这个行业是被男性们霸占着。不要觉得当程序员很难，不要被这种谎言欺骗。

🥬张累累：很多时候不是真的女生不行，而是周围不停有人告诉你女生不行。关于编程也有很多神话性的东西在，认为编程很神秘、很高深，其实不是这样的。

🥬肖美丽：我想起我认识的一些跨性别朋友也是做IT的，也许这个行业对一些弱势群体也是比较有机会的。希望这期节目可以对想学编程的女性和少数群体朋友们有帮助。

我参与开发了公司软件

#我看起来像工程师

策划：张累累 

剪辑：张累累  

文案：张累累 肖美丽

排版：肖美丽

音乐：林菁

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