在中国讨论种族问题重要吗？本期节目从卢旺达和非洲的性别状况开始聊起，探讨种族的秩序是怎么在全球的语境下建立的，而中国也处于这样的权力体系当中。

我们讨论了以下内容：

卢旺达这个在全球性别差异报告当中异军突起的非洲国家，我们对这个国家存在什么样神奇的想象？为什么会有这些想象，我们对于卢旺达或者非洲国家的性别状况都有什么误解？

卢旺达真实的情况是什么？

男人都死光了女性地位就能提高吗？

女人都参政了女性地位就能提高吗？

由谁来决定哪个国家妇女地位高？谁有权力制定这个标准？中国是不是也在这个权力体系里面呢？

我们也聊了在围绕中国的语境存在的种族问题，比如西方国家对于中国、中国人和亚裔存在的刻板印象和妖魔化、我们遭遇的歧视，比如很多国内的热点事件当中对黑人的恶意攻击和妖魔化。

为什么别人这么对待我们，我们也以同样的方式对待别人？

为什么中国人在种族问题上那么容易走入现有的种族秩序的圈套里面去？

我们要怎么讨论和思考种族问题才能不陷入民族主义的导向？

我们应该怎么跳出种族国族的框框来看到作为人的共通性呢？

你将听到的声音：

夏楠（Alison）：SOAS亚非学院性别研究博士，关注卢旺达妇女参政议题，以及妇女参政对于当地的性别状况的影响。

主播：张累累

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以下是录音文字版

（有编辑/删减）

张累累：可能大家乍一想就会觉得在中国谈论种族问题可能并不是特别的重要，因为好像中国的种族构成并不是特别的多元，大多数人跟其ta种族的人并没有那种特别多的沟通或者是交往的那种经验。

但是其实再仔细的想一想，我们就会发现其实很多跟种族有关的讨论或者是新闻热点其实是挺多的。比如说之前的什么山大伴学的那个事件，还有最近的什么“哥哥来了”，就关于外国人居住条例要修改的争议。还有很多男人在讨论，中国女孩都很随便，就喜欢跟白男，因为白男jj大什么的。

疫情之下，留学生在国外甚至国内遭遇到的一些歧视，还有广州黑人最近在疫情当中的一些遭遇。其实这些讨论都没有停过，所以我们今天就想比较专注的去讨论一下这个话题，以及说明为什么讨论这个话题，或者是反思中国的种族问题是重要的。 

夏楠：谢谢累累，我听有点田园很长时间了，终于有幸加入到这个节目感觉特别的兴奋。大家好，我是夏楠，我现在在伦敦的亚非学院读性别研究的博士，我的博士研究主要是做卢旺达的性别问题，主要关注卢旺达的妇女参政以及妇女参政背后的政治组织，还有妇女参政对于当地的性别状况的影响。

卢旺达首都基加利市中心的一个广场

——图片由夏楠提供

张累累：卢旺达在全球性别差异报告里面是前10名的，这几年都是，它非常突出，因为前10名的国家基本上都是欧美国家，亚非的国家当中所谓的表现很突出的就是卢旺达。

因为卢旺达非常突出的排名，很多人对卢旺达有非常多的讨论和迷思，我觉得我们今天就可以从卢旺达或从一些非洲国家的性别状况开始讨论，然后再引到为什么说这样的讨论对于中国来说其实也是相关联的。 

我先问你几个比较常见的关于卢旺达或关于非洲的状况的一些迷思/误解。

经济的发展状况是跟女性的地位是息息相关的，可能很多人会说经济发展好了，你才能去搞女权，类似于人权状况好的女权状况就会好。或者是经济状况差的国家，性别状况肯定就会很差。比如我们做性别议题的时候，很多人就会说你不要在中国搞这个事情，你去印度，你去非洲去解救别人的女性，不要在这里搞事儿。你是怎么看？

夏楠：我觉得这个问题要从两个方面来看，第一是经济发展和女性地位之间的最开始的源头的关系。这就说到了资本主义这个结构是如何是对性别关系洗牌的。

因为本身男女如果在一个前资本主义社会里面——它肯定也不是男女公平的，那个时候也是有父权制的——但是资本主义真的让性别关系变得更加的分工化，就是我们所说的男女是有分工了，男人要出去赚钱，女人要待在家里面。待在家里面要照顾小孩，要刷碗，要擦地。这些事情没有生产价值出来的，所以女性的地位一直是很低的。但是男性所谓的他一直是什么bread winner是吧？他是给家里能带来钱的人，地位就被巩固了，越来越成为我们社会中说的这种顶梁柱的作用。 

女性在家里面的这些劳动反而没有被承认，好像《有点田园》在之前也谈到了再生产的问题，所以我觉得大家首先要去思考女性的地位为什么降低了，为什么没有男人那么高，其实跟经济发展是有很大的关系的，但是与此同时经济发展确实也可以促进女性社会地位的提高。 

比如随着我们国家的经济的水平提高，女性因为有自己的工作了，所以可以有一些可以自己分配的资产和财产或者是钱，所以她在家庭里面的地位，她在社会里面的，肯定是有更多的自主性。

但是不可以完全的说经济发展了就可以带来女性社会地位的提高。ta不是一个线性的促进的作用，其实是有很多很复杂的因素在里面。

张累累：很多第三国家的女权运动的发展历史其实是很被忽视的，包括可能冷战期间的社会主义阵营的那些对于女性的地位提高的一些努力也是被忽视的。所以大家学习女权运动的时候，都会觉得经济发展了的发达国家才有女权运动，但其实在全球各地就算在印度也有非常激进的一些女权的行动的，但这些可能我们比较少看到。

其实就经济的这一个状况，也可以看到卢旺达的状态是多么的特殊，不是说我要达到一个地步，我才开始提高女人的一些状改善女性的一些状况，而是说在现在这个阶段就是有做出一些努力的。因为实际上ta还是一个低收入国家。

很多人分析卢旺达为什么在报告上地位那么高，得出来的结论是因为男人都死光了，女人的地位就会自动地增加了。可以说一下在卢旺达这个国家到底在发生什么，做了哪些措施，是不是跟别人想象的那样的，因为我们获得的信息的途径其实是很少的。

夏楠：我觉得人口比例的问题是很多人存在的一个迷思,有兴趣的朋友可以做一个比如说比较其ta国家的一个横向的去看的话，比如说像斯里兰卡，像很多战后国家,像欧洲这样的经过一二战这样的大型战争之后，ta的人口比例都肯定是失调的，女性的人口比例肯定是增加的，男性人口比例确实是下降的，但是在这种情况下，并没有很多国家像卢旺达这样一跃而升到世界前10名，这就很明显的去回答了人口比例，ta并不是最重要的一个原因。

卢旺达确实是在94年大屠杀之后，人口比例发生了很大的变化，一方面是因为很多男人被杀死了，另一方面是有很多男人ta是施害者，然后女性是受害者，很多男性要不然是被杀死了，要不然ta就是施害者，所以在大屠杀之后ta就逃离家乡了，去了刚果金或去了布隆迪这样的国家，所以两部分的原因使得男性的人口比例就是骤然下降，女性比例就特别的高，到当时94年95年的时候是有70%的女性，30%的男性，所以这个比例差的还是很大的，但是现在ta们已经到达了51% 、49%这样比较均衡的比较正常的状况了。 

——图片由夏楠提供

我觉得人口比例确实是有助推的作用，但是我觉得还有其ta两个比较重要的原因，也是卢旺达很积极的一直在做的，第一个是2003年修改了国家宪法，然后把性别配额制放在宪法里面，然后要求ta们在国家的层层的机关机构，都要有30%的妇女代表在里面，这个是一个宪法规定的强制的要求，你就必须要去执行。在很多发展中国家其实都应用挺多的，尤其是在拉美还有非洲国家都特别的多。 

然后第二个原因是我觉得在94年大屠杀之后，国家真的是百废待兴，有很多社会问题。最重要的一个问题就是妇女问题，很多女性要不然就是在战争中被强奸了，感染了艾滋病，或者是ta被强奸之后又生下了一个加害者的小孩，然后很多小孩又没有了爸爸妈妈，有很多这种妇女和家庭的问题。

所以94年之后卢旺达涌进了大批的像联合国下面的什么你可以想到的什么拯救儿童，拯救妇女，拯救各种各样的这种受害者群体的国际组织，这些国际组织是很关注女性问题的，所以在这个过程之中就培养了很多女性领袖。锻炼了自己的一些比如说工作能力、语言能力、领导能力，然后就为卢旺达后面的03年宪法改制，要在机关里的各个层级招聘这些女性去做领导的时候，培养了一个很好的土壤。

1995年世界妇女大会

张累累：你刚刚说很多国家其实也都有给女性的参政率设一个配额，我比较疑惑的就是说为什么卢旺达好像是确确实实的做到了，ta的女性的议会的议员比例是60%左右的，跟很多国家的差别是非常大的，为什么ta可以做到可以推行到这么好？

夏楠：性别配额制是拉丁美洲最先产生的，80年代的时候在阿根廷开始的，然后慢慢蔓延到像巴西、智利很多其ta的拉丁美洲国家。 

说到为什么卢旺达的配额制特别成功，我觉得很重要的一个原因是简单来说是因为卢旺达是一个威权政治的国家体制，这种政治体制。

张累累：现在我们可以聊一下参政，就算保持了那么高的女性的参政比例，ta是不是就会很实际的提高女性地位？这两点是不是有必然相关的，比如说如果有更多女性去高位的话，ta会不会做一些更加利于女性的政策？ 

夏楠：这个问题也很复杂。首先女性参政和性别状况这是两个群体，女性参政的这部分女性肯定是社会里的精英女性，在任何国家都是这样的情况。然后当我们再考虑到第二个问题，就是说性别状况的时候，我们讨论的是那99%的女性的生存状况，所以我们在讨论1%的赋权，能不能解决99%的女性赋权的问题，我觉得我在卢旺达的观察看是没有在很短时间内，比如说近20多年内完全提高妇女的生存状况。

因为现在卢旺达还在全球范围来看，还是一个低收入国家。所以这是我刚才第二点其实想想补充的一个地方，就是说我们为什么在有点田园要谈种族，其实种族跟性别是分不开的。为什么这么说？就是我们要把女性参政或者是妇女赋权问题要放在一个全球的是一个框架里面去看，你不能只看卢旺达。就简单来说，比如说你在伦敦，你如果今天要炒菜了，你去楼底下的超市，可以买到一个已经切好了的蔬菜，可以直接放在锅里面，就加点油，然后加点盐，这就可以是一顿饭。

但是在卢旺达不是这样的，在卢旺达很多家庭是日工资的，没有在家里存菜的概念，你每天要去买菜，比如说你今天要做一个土豆，你要从洗土豆开始做起，然后是削土豆，然后是切土豆，然后是煮土豆，然后是炒土豆，是一个很漫长的过程。然后你会发现其实女性是在承担起这种再生产的时间和责任的。 

卢旺达的女性没有办法赋权，为什么没有办法赋权？如果1个女人底下有5个孩子，这5个孩子都需要ta去照顾的时候，ta是没有办法去参政的，ta也没有办法去居委会里面参与各种各样的各种任何活动，更别说是社会活动了。 

——图片由夏楠提供

但是如果我们看到在欧洲这样的社会里面，很多家庭，会有保姆的概念，这个保姆一般来说是个女性，一般而且还是来自于像菲律宾这样的第三世界国家，对吧？ 

所以我们就说为什么种族和性别是息息相关的，会发现西方的女性为什么被赋权了，是因为ta们让第三世界的女性都被压在ta们的家务活底下，所以我觉得不能单一的看卢旺达的99%没有赋权是因为这个国家政策的有问题或者是怎么样，我们每天想任何事情都要在一个全球化的一个角度去想。 

回到刚才你的问题就是说，女性参政是不是可以促进性别状况？我觉得在有些方面也可以，比如说我的很多受访者，是街上卖土豆的或者是卖胡萝卜的这样的一些，社会阶级比较低的女性，ta们就跟我说刚来卢旺达的首都的时候，ta们会看到女性在开车，ta们会看到女性穿裤子，ta们会看到女性有各种各样的发型，然后ta们就觉得女性原来是可以这样的，可以那样的，可以去上学的，可以开车的。

所以我觉得这种精英女性的赋权，就是我们所说1%的女性的赋权，在一种形式上或者是象征性的可以让更多的年轻女性获得这种被赋权的希望，然后让ta们也觉得ta们也应该去上学，也应该去努力，也应该去实现自己的梦想。

——图片由夏楠提供

张累累：但是当你有希望的时候，有没有相应的途径去给ta们实现这样的梦想？ 

夏楠：我觉得卢旺达现在的状况来看，总体来说还是很扶持年轻女孩的上学的机会的，对于特别贫困的家庭也给予了那种上学是免费的这样的一些政策，并且在这个国家现在近几年开始推行全民医疗，尽量去保证所有人，只要你交了全民医疗的保险，按年交，去医院里看病的时候就是免费的。 

前几年的时候卢旺达搞了一个特别有意思的事儿，就是跟女性赋权有关系的。因为卢旺达是一个山地国家，有个别名叫做千丘之国， country of thousand hills，在Google map上看是很好看的，但是你如果生活在那儿发现交通是很不方便的，所以ta的农村很难到达，很难修路。在前几年的时候，ta搞了一个用无人机去送药，去山区里面送药，去给孕妇也送药，因为孕妇就更难行动。还是一个总体来说还是在积极的去建立一个福利国家的这样的一个路线上，女性肯定也是很大的受益者之一。

——图片由夏楠提供

张累累：你刚刚说的一些细节，比如说99%的女性其实生活还是很困难，ta们要花更多时间去做无偿劳动的，然后比如说在全球的查性别差异的报告当中，因为这个状况，整个地位就会很难上升，然后我就开始思考，包括我们之前聊的时候其实也说到，对女性地位这个地位的标准是谁决定的？谁决定哪个国家女性地位高，谁决定哪个国家女性地位低？

夏楠：谁决定了这个标准，我们是要来思考一下女性地位到底是意味着什么，大部分的这种报告肯定是有联合国或者是比如说世界银行，总部是在纽约这样的一些国际组织来撰写的，在这样的一些世界报告里面，你总会看到一个排序对吧？ 

总是有一个倒数第一名，谁都不想是倒数第1名，甚至于每个国家都是很积极的想要涌入到前10名里面。其实女性参政背后有很多复杂的一些社会经济政治的因素，这些因素是没有办法被数字所呈现出来的，这个数字只能告诉你这个国家的现状，没有办法给你解释这个现状背后发生了什么。

——图片由夏楠提供

比如说在很多这种世界报告里面，你会看到很多世界报告喜欢用女性的一个是参政率，还有一个工作率，就是市场的劳动参与率去做性别议题的这样的一个参考。 

这里面有一个很有意思的问题，就是我们在说欧洲女性的时候，我们其实在讲欧洲白人女性，欧洲白人女性开始工作是一战之后，搞了第一次妇女运动，然后ta要求要参加劳动，要参与政治，要有投票权。

但你会发现一个比较，如果我妈妈是个工人，ta从来没有需要这样一个运动，但我妈16岁就开始工作了。所以你就发现女性的工作率的问题，也是一个很西方中心主义的思维范式，就认为女性劳动了，就是被赋权了的。

但是在很多第三世界国家，尤其是像一些世界工厂国家，像中国，像孟加拉，像印度这样的国家，你就会发现这些国家里的妇女的参与工作的比例是特别高的，因为她们都在做这些收入很低，劳动状况很差的工作，但这并不代表说ta们就被赋权了，反而是被资本主义进行了再一轮的剥削。 

张累累：对，其实在我们目前的讨论里面可以看出来，说很多议题，是一些国际组织会主导的。我来给你定什么议题是最重要的。标准也是我来定，我来决定你地位是高的还是低的。就是说，在全球的一个体系之下，谁来决定什么东西是文明的，是先进的，是高级的，这个标准是在谁的手中，很多非洲国家是在这样体系当中的，其实中国也是。这样的判断体系是由全球的权力的架构来决定的。 

比如说非常典型的性别气质的排序，亚洲男人在整个性别气质排序当中是最底层的，黑人女性可能就会被认为是更有所谓的有男性气质的。亚裔女性可能是会被认为是最有女性气质的，最顺从什么的。其实我们也是生活在这样一个等级的下面的。

夏楠：我突然想到我们想象中的欧洲或者是美国，永远都是一个动态发展的，瞬息万变的，这里面的人都是自由自在的。但是如果你想到就是一些比如说离我们最近的阿拉伯文明对吧？阿拉伯文明或者是波斯文明，你总是能想到飞毯，你总是能想到骆驼，你总是能想到大片的沙漠。

白人对于我们中国的想象，可能也就是孔夫子，可能也就是5000年的中华文明，然后就是长城，然后故宫，但这些东西其实其实离我们现代中国人的生活是很远的。但是你就会发现这种非白人文明，就是包括阿拉伯文明，永远是静止不变的，这种静止不变的想象也会带到我们个人身上。我们还是那么的腐朽，还是所谓的我们没有与时俱进。

但这块时间的钟表是由欧洲人来设定的，我们没有跟上ta们的钟表的时间线去进化，所以我们就变成一个落后的文明。 

张累累：我觉得你提到一点还挺关键，其实对于中国的一些刻板印象，或者是其ta的发展中国家刻板印象，很多时候那些影响是会落到个人的身上。 

我观察到就很多留学生，到了国外就会更加有民族主义的倾向，就是因为ta在国外遭受到很多评判，你就是这样子的，你的国家就是这样子的，你就是国家的附庸，就会逼着很多人出于很排斥或很抗拒的那种心理，走向更加国家主义的一个倾向。很多人走入了两种倾向，一种是爱国主义，一种是我接受了这样的一个架构，我接受白人比我高级，黑人比我低级。 

所以为什么在中国这几年关于黑人问题有特别多的讨论和特别明目张胆的歧视，但这两个立场我觉得是相互交错的。

——图片由夏楠提供

夏楠：我觉得你刚才说的特别好，很多中国在海外的留学生需要去选边站。选边站的问题，我觉得跟欧洲还有美国的右翼政治的崛起有很大的关系，就是ta的政治模式已经变成了一个两极化的模式，没有办法做一个复杂的中国人。你必须要选择，要不然是爱国，要不然就是叛国。

我们现在想去讲的事情，第一种是拥护爱国主义的，第二种就是你变成了一个完全自由主义的、西方化的中国人。就要什么事情都要按照西方人的模式去想，要跟白人一模一样，就说白了其实就是你变成了一个白人，或者你想变成白人。然后变成了白人之后，你肯定要继承白人的一些生活方式，一些话术，这些话术里面包括种族的梯次。

在英文里面叫colorism，你肤色越浅，你的位次越高，肤色越深，你的位次越低。很多中国留学生就很自然的把自己放到了这样的一种既有的种族梯次里面，这种代入感其实是很危险的，我觉得这也一定程度上引发了国内的一些对于非洲社群的不友好的一些事件。

——图片由夏楠提供

张累累：白人是怎么对待我们，为什么我们要以同样的方式去对对待黑人？这是我一直想不通的事情。 

我刚刚在看微博的时候，到在疫情当中，对于广州的黑人群体有特别多的污名，比如说ta们滥交，ta们可能还是不隔离。有个女孩就拍了想让大家更好沟通的一个视频，那个女孩也就说，想想看别人这样对待我们，为什么要这样对待别人。然后就有一个评论说，美国人和欧洲人对亚裔很差，是因为ta们根本就不了解亚裔，但是我们对黑人很差，是因为我们就知道黑人是什么样子的。我看到这个我就非常的生气，这些人可能这辈子都没有遇到过一个黑人，就好像很多人说河南人，但ta们可能从来都没有遇到过一个河南人朋友。 

夏楠：我觉得在中国的社会结构里面，有很多不平等的一些因素在的。为什么这次广州黑人的事情发生之后，有很多人在微博上会说，你去帮助广州的这些非洲社群，你怎么不去什么云南的山区帮助贫困山区的这些小孩上学之类的。这反映出来的，其实很多网友对于中国的很多不平等现象是有积怨的，这些积怨其实没有被得到回应，ta把这种积怨又转移到了更容易团结起来的仇恨的力量。

如果大家都把矛头指向黑人社群的话，我们突然间变成一家人。其实这是一个更简单的目标，更容易的目标，更容易把我们团结起来。所以我觉得种族歧视的问题，背后可能有更多深层的中国社会不平等的、一些积久成怨的一些问题。

张累累：外国人在中国居住条例要修改的事情，其实要求还挺高的，可能你要技术或者是你要学历，或者是你可以投资，才能在中国定居什么的。 

但是大部分网友的那种恐惧是黑人要进入我们国家了。从学历经济的标准上来看，其实可能对白人来说更有优势一点，但在讨论的过程当中白人是消失的，ta是完全不存在的。很多人担心的是黑人。

所以为什么会说“哥哥也来了”这一种事情更担心的是“我们的女人”，就是我们的女人是属于我们的，不是属于别的国家的男人的，可能还会有一种男性气质上的焦虑，生殖器的焦虑。我在学关于种族理论的时候就觉得有一点还挺有意思的，就是战争当中掠夺或者是经济上面的压迫，很多时候女人会成为一个武器或者是一个战场，女人好像是一种物品，你可以夺走的，她是这个国家男人所有的。 

夏楠：关于中国男孩的论战，我也不知道为什么要说非中国男孩，不能说中国男人，这让我觉得有一种对于中国男性气质浪漫化的一种想象，中国男孩很纯情。 

但是我觉得这里面还有一个问题，为什么中国男孩就会一下子觉得，中国女孩就会疯狂的且热烈的爱上非洲男性，这是一个让我百思不得其解的事情。

张累累：我看到这个时候在想中国女孩愿意被你保护吗？你谁？你为什么要来保护我？你可能是家暴我的人，你为什么要来保护我？还是一个女性不在场的争论。

夏楠：我甚至于觉得是中国男人的或者是中国的这种男性气质，在利用中国女性的这样一种身份去表达ta对于ta的种族主义的一些宣泄，其实跟保护中国女孩根本没有关系。如果你真的想保护中国女孩的话，请你在米兔运动中发声。

张累累：我觉得很多中国人一想到种族，可能都会觉得这个东西不存在，但其实它经常会出现，比如说我去伦敦之前，我外婆就跟我说，你要去伦敦，可千万不要找一个黑人男朋友，我都不知道ta的思维是哪里来的，整个话题跟黑人完全没有关系，突然之间就来了这么一下。其实很多情况下就是这样子的，你以为这个种族问题是不存在的，或者是不用在乎的。然后其实讨论一直都在，而且讨论的整个风潮会让我觉得还挺可怕的，因为这种对黑人的厌恶好像就是不容置疑的，基本上没有那么多反驳的力量。 

我觉得这个体现出来其实是，很多公众讨论当中的一个倾向就是缺少共情。就好像我刚刚说的，我们是这样被别人对待的，为什么我们以同样的方式去对待别人？其实是很简单的一个道理，但是很多人都不会觉得这个是成立的或者是不会去这样做。我觉得这个讨论是想让大家去更加共情一下别人的遭遇。

另外就是说破除非常单一的一种想象：如果你压迫，我就仇恨你，我们是最棒的，或者是你压迫我，我就要去压迫别人，在这个国家我们是最棒的。我也很怕我们对讨论会导向一种民族主义的倾向，有的时候其实要破除国家的界限去看，人的遭遇。

剪辑：肖美丽 11

微信文案：张累累 11

编辑：肖美丽 

音乐：林菁

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