董宇辉对话尹烨：放下破事，远离烂人

董宇辉：我之前看过一个消息，就是自然界中，几乎找不到天生不会得癌症的物种。是这样吗？在生命科学中这种奇特的事情还有哪些？

尹烨：生命科学唯一不例外的，就是例外。有几个物种，的确很少得癌症！

有一种很丑的鼠——裸鼹鼠，这个物种最牛的本事，就是几乎不得癌症。

我对电影《侏罗纪公园》里的一幕非常有感触，电影里都是母恐龙，为什么最后它还能繁殖？或许很多母恐龙可以孤雌生殖，又或者一部分改变了性别。

就像印度尼西亚科莫多岛上，有一种大蜥蜴叫科莫多龙，自己通过单性繁殖就可以生宝宝，甚至根据温度或其他选择压力改变性别。

所以很多这种科幻片，其实恰恰讲出了生命现象的一个本质：生命唯一不例外的是例外，生命总会找到出口。

就像大肠杆菌，我们今天（或许永远）也赢不掉大肠杆菌。人类曾经短暂地赢过几个病毒，天花、猴痘、SARS、新冠（今天可能还不能说战胜），但是这些都只是病毒。

细菌，我们没有赢过。

你可以说，1929年弗莱明不是发现了青霉素吗，后来还有头孢等大量抗生素，专门用来对抗细菌。

但即使是将最厉害的抗生素，调到一千倍的浓度，大肠杆菌从完全不耐药，到能突破一千倍的浓度，也只需要几十个小时。

所以，用抗生素对付细菌必须要有针对性，而且要用够量。

内科当中很少有几个病能痊愈，细菌性肺炎算是一种。细菌性肺炎在用药时间上是要足够的。

比如说十天，那就得用十天。很多人用五天，不发烧了就停药，那就会反复。

这时候，你再用同样的抗生素就没有用了，所以在这个过程中，一方面要防止抗生素滥用（比如病毒性肺炎用抗生素无效），另一方面你还不能吃两颗觉得好转了就停止用药。

02

每一个物种

都有自己的生态位

董宇辉：您在做生命科学的科普工作，这件事最吸引您的地方是什么？

尹烨：生命如此美妙，我们却知之甚少。我希望能够让更多人了解、喜欢生命科学。

比如，老鼠和人的基因组，大小是一样的，大象也是，鲸也是，这些哺乳动物都是大约30亿个碱基对。

好比大家的程序，都是30亿个这样的代码。但是，老鼠只能活2-3年，大象可以活80年，鲸鱼可以活两三百年，人也可以活100年。

这就牵涉到一个非常重要的点，我们的衰老，到底是硬件还是软件？

通过不同物种之间基因的比较，我们可能找到抗衰老的秘密。虽然不能永生，但至少在一定程度上可以去延长寿命。

董宇辉：其实人和人之间，不管是什么肤色、什么人种、什么年龄，基因差异都小于1%，或者小于0.5%。但就这一点点差异，造成了我和贝克汉姆之间如此大的差异。

尹烨：您说的很对，这就是生物的多样性！你可能会羡慕他会打篮球，他可能会羡慕你能做体操，大家各有各的好处。

生命多样性最大的好处，就是让我们的成功“去单一化”。每一个物种，都有自己的生态位。

自然界中，能幸存到今天的物种都是成功的。

如果世界上只剩一种美，那便没有了美。如果只剩一种对，那也没有了对。

在这个过程中，你对世界了解得越清晰，你越会觉得这个世界真的美。

03

远离破事、渣人

董宇辉：基因，决定了很多事情。关于基因，有哪些大家传得最多的谬论？

尹烨：一个最大的谬论，就是“孩子笨到底像谁？”

其实要查孩子基因，父母是各混一半的。因为每个人的两套基因组，一半来自于父亲，一半来自于母亲。

所以，只要是亲生的，一定是父母两个人共同作用的。

第二个，寿命都是基因提前定好的。

有句话说，人生七十古来稀。还对吗？

现在肯定不对了。中国人今天的平均预期寿命是78.2岁，78.2岁算作中位数的话，就意味着有一半人在90岁左右，有一半人是在70岁左右，大概是这个范围。

所以人类还是在演化的。我们整体的健康状况，比50年前好太多，大家应该有更好的方式去享受生活。

另一方面，虽然平均预期寿命是78.2岁，但女性是81岁，男性76岁。也就是说，同时代的女性，比男性平均都更长寿，约多活5岁。

比如说，一男一女两位是同年龄的同学，俩人要一起白头偕老可以，但同年同月同日离世就不太公平了，这基本上做不到。

某种程度上讲，雌性对物种的种群繁衍起了很大的作用。

第三个谣言，就是“我可以不得肿瘤”。其实基本做不到。

肿瘤是一部分细胞在选择压力下“好人变坏了”，就像治安很好的城市，几个人因为生活压力突然变成小偷了。

几个小偷控制不住，就可能变成强盗团伙。这就是肿瘤最初的形成。

肿瘤的真正问题，是正常细胞的变异，物理的化学的生物的，甚至情绪不好也有可能得肿瘤。

所以，一定要远离破事，远离渣人。如果有个人一直在消耗你的能量，把他拉黑，千万不要被人PUA。

其实，所有人都可能得肿瘤，但肿瘤虽然是突然发现的，却不是突然发生的。

比如结直肠癌，从最开始一点息肉，到最后变成不可收拾的中晚期肿瘤，需要十几年时间。十几年中，你哪怕做一次检测，就不至于让它不可收拾。

大部分肿瘤只要发现的早，基本就可以在原位处理掉。人类告别不了肿瘤，但是可以告别中晚期的癌症，那这个预期寿命和生存质量就大大延长了。

04

只有内心真正想做的事情

一个人才会持续下去

董宇辉：如果说睡眠很差，常年得不到特别好的调整，您有什么好的建议吗？

尹烨：第一个，要区别是生理性还是病理性。

如果是生理性，可能是因为心里始终有一个坎没有过去。比如高考，心里紧张。这个大部分人都做不到镇定。

如果是病理性的，那一定要先治到一定的状态，再转为生理性调节。

生理性调节有三个办法比较简单，可以参考一下：

第一个是找一个负氧离子浓度高的地方，比如说张家界、或某个大森林。

在那里睡觉，即使还是睡两三个小时，但是因为氧含量不一样，你会感觉整个人不一样了，甚至焕然一新，这是最简单的方式。

第二个方式，是要通过比如运动等，让自己特别累，累到好像都爬不动了然后去休息，让自己身体来一次重启。

还有最后一个方法，努力去找一个自己看不懂的东西，从头开始学（对大部分人讲，比如一门新的语言，或者重温下高等数学）。

这里有另外一个话题，我想聊一聊，就是“觉知”。比如，在教育孩子的时候，“觉知”非常重要，要引导孩子多去问为什么？

带他去自然界看，才会知道自然原来是这个样子。比如说，把亚洲象和非洲象摆到一起的时候，你才知道这二者差别是极大的。

现在很多人都说，没有太多的时间能带孩子去亲近自然，我想可能还是方法不对。

其实夏天特别好，尤其是下雨之后。在夜晚带一个头灯，去小山或者公园，能看到很多青蛙，甚至蜥蜴，南方可能会有蛇。

那个时候孩子会对生命有一种自然而然的觉知性，有了觉知以后，他内心就有了学习的冲动。

为什么要“觉知”？

心理学的实验证明：外部刺激是不够的，只有内心真正想做的事情，才会持续下去，产生内啡肽的激励。

所以，我特别希望孩子，从兴趣到觉知，从觉知到自发地爱上生命科学。

上个世纪是物理学的世纪，这个世纪是生命科学的世纪。如果此刻谁问我大学报什么专业，选生命科学，没错的。

因为不管你干哪个行业，最终要解决的都是人的问题。要不就是少得病，要不就是长命百岁。

大家现在很担心的事情，比如说发量不够、希望能够更美，都是生命科学或者大健康的范畴。

05

相互配合，互相选择

董宇辉：在这方面，还有其他特别有意思的话题吗？

尹烨：有一个叫“漂洋过海来辣你”。辣椒原产实际是在中美洲的安第斯山脉，大航海时代以后传到欧洲，清朝初期中国才开始规模化种植。

为什么今天很多人都喜欢辣椒？因为它能给人快乐。

辣其实不是味觉，它是痛觉，辣让你疼了，大脑就会“安慰”你。

举个极端的例子，在极度疼痛的时候，大脑会分泌内啡肽来麻痹你。很多人在战场上胳膊被砍掉，却能坚持到仗打完才感觉到疼痛，正是这个原因。

如今很多城市都有川菜，因为辣椒给我们的内心，带来了一种慰藉，麻加上辣，只要不过度，它对人体还是有正向作用的。

辣椒也有辣度分级。一般吃的，最不辣的是水果椒，甚至是甜的。越小的辣椒往往越辣，中国比较辣的，有贵州的朝天椒，叫“遵义红”，辣度在几千左右。

但是印度或墨西哥，有一种属于魔鬼椒大类的，叫龙息椒，很少有人可以完整地吃一个，甚至能致死，它的辣度可以高达十几万。

但是，有一种物种吃辣椒却没感觉，那就是鸟，鸟类没有辣的痛觉神经。为什么鸟吃辣椒不会辣，或者说，辣椒选择了鸟呢？

因为鸟飞得远，还没有发达的牙齿结构，不至于咬坏种子，能让辣椒的种子完整保存下来。

并且鸟的肠子，为了飞行已经演化到最小状态，随时会排泄，也利于辣椒广泛播种。

所以，万物各得其和以生，各得其养以成。他们之间是互相配合，互相选择。

再比如蝙蝠。在疾病传播上，过去三四十年的埃博拉、SARS，跟蝙蝠都有关系。

为什么蝙蝠自己不得病？因为体温高。它为什么体温高呢？跟鸟是一样的，它会飞，就需要高代谢。

但蝙蝠体温也不是一直都高，是飞的时候才高，所以蝙蝠是自己让自己“发烧”，它自己的免疫系统，可以抑制病毒的发展。蝙蝠既是众毒之王，又是百毒不侵的。

问题就来了，人类怎么被蝙蝠的病毒影响的？因为干扰蝙蝠的生存环境了。

人的活动范围太大，没给蝙蝠留空间，在打扰它的时候，没有考虑到它身上可能会携带一些对人不利的东西。

我希望大家能够明白，人不是地球的主宰，微生物才是。没有科技的人文可能是愚昧的，但是没有人文的科技一定是危险的。

我们内心的意识和基因，还是需要不断地用人文的修养去打磨，让我们学会跟万事万物达成一个公允和平等。

06

对于疾病的问题

防大于治

尹烨：其实我还想稍微分享一点关于基因科技的事。

过去大家会说，测了基因有什么用？

其实，防大于治，测基因就可以预防很多疾病的发生。另外，通过基因编辑的技术，我们可以把很多错的东西改对。

有一个疾病叫地中海贫血（简称地贫）。正常人的血细胞是圆的，携带氧气。但是在历史上有一部分群体，血细胞是镰刀型或者其他不规则型。

所有奇怪的基因现象，一定来自于一个巨大的选择压力。

历史上，当我们人类对抗不了疟疾的时候，就被迫选择得地中海贫血。因为得了疟疾可能两个月死，得了地贫可能十年死，两害相衡取其轻。

在我们能够控制疟疾后，地贫就变成了人类遗传病当中的第一大头。

今天我们可以直接用基因编辑的方式，把自己的细胞在体外改对再回输，还没有排异的问题。

如果可以把这样的技术做的很便宜，我们就可以批量式来帮助所有地贫患者解决这个问题。

大家会问，把基因都改了，会不会引起更大的风险？实际上它这个度就是在于伦理。

我们今天只允许编辑体细胞，不允许编辑生殖细胞，因为编辑生殖细胞就会往下一代传。

这是我们生命科学永远绕不过去的问题，即伦理，任何技术都要有克制。

董宇辉：提到基因，我还好奇一种说法，说现在人会得痛风、肥胖，是尼安德特人基因的影响。

尹烨：在智人演化的过程中，除了非洲人以外，其他人种确实混了尼安德特人的一部分基因。痛风或者很多代谢性疾病，的确是和尼安德特人基因有关。

其他大部分动物都不会痛风，人类痛风是因为营养太好了。痛风主要是因为尿酸高，我们的身体很想留下这个物质，它存在是有意义的。

那么，痛风是不是通过锻炼就能解决？

还不行， 80%的痛风所产生的尿酸，是内源性的，也就是说只调整食物结构还不够，需要配合调理倡导菌群，甚至用一些药物去干预。

07

21世纪，是生命科学的世纪

尹烨：《生命密码1》，我希望让大家对生命现象有兴趣；《生命密码2》，我希望让大家对生命现象有觉知。为什么写《生命密码3》？我希望让大家对生命现象有敬畏。

人类一半的死亡，其实都是由微生物引起的。

我们所有的战争死亡人数加在一起，还不如鼠疫或者天花引起的死亡人数多。很多人都觉得如果没有鼠疫，可能也未必会有文艺复兴。

董宇辉：人类对于微生物，其实我们知之甚少。

第一次接触，可能是黑死病在欧洲带走1/3人口之后，一战的时候大家又知道了西班牙大流感。

当然西班牙大流感跟西班牙没有任何关系，这说明当时人类对于微生物确实认知很弱。

尹烨：甩锅这个事，其实不只是西班牙大流感，历史上第一次甩锅是梅毒。

梅毒是一种性病，它的病原体不是病毒，也不是细菌，而是梅毒螺旋体。梅毒是怎么到欧洲流行的？是哥伦布1492年大航海带过去了，在欧洲开始流行。

这个时候，谁也不承认梅毒是自己国家的。

法国人说这叫意大利病，意大利说这叫法国病，他们可能一起说，这是德国病。日本称其为唐疮，意思是唐朝带给我的。中国还是比较讲道理的，像梅花一样就叫梅毒。

这个疾病最后是被汞，即水银给治了。而今天，我们有各种各样的抗生素可以去治。

其实这表明，大家在瘟疫的问题上，都会从一开始的不认知，到后来的乱甩锅，再到逐步开始接受。

微生物能够被认知，有这么几个节点。

1590年，显微镜被荷兰眼镜商詹森父子发明出来。1665年，英国人罗伯特·胡克用其观察软木切片，定义了“细胞”这个词语。

过了14年，荷兰人列文·虎克做了一个高倍显微镜，首次观察到了活的微生物。

提出因果关系的，是德国科学家科赫提出的，叫做科赫法则，也叫证病律，用来验证病原体和传染病的关系。

董宇辉：整个人类对微生物的研究，有没有存在一些比较大的一些谬论，或者人类自我更正的时期。

尹烨：太多了，有几个特别搞笑的例子。

比如，以前得了肺结核会考虑切肺；还有宫颈癌，不知道是病毒引起的，只能切掉，认为切了就好了。

而且欧洲一度流行喜欢放血治疗，在理发店门口，会有一个蓝、红、白色条纹的柱子在那儿转。因为以前欧洲放血疗法，是理发师做的。

红色代表动脉，蓝色代表静脉，白色代表绷带。店门口放这个就表示我可以做放血。

再比如，李时珍的《本草纲目》，有很多对的，也有些不靠谱的。

像治疗天花，要取白牛虱，七七四十九枚。这其实是当时认知的局限。

但整体来看，李时珍的贡献很大，他把植物分类学拉到了新高度。所以对于文化传承，还是要辩证看待。

今天，咱们聊的，也许今天对，但是50年后可能就错了。

董宇辉：对于科学的认知，大家必须要怀着一种质疑，然后有开放的态度。因为科学的本身是证伪，能证伪的才是科学。

尹烨：有句话特别经典。什么叫科学教？觉得科学能解决一切问题，简单地相信当下的科学，就是科学教。

“科学不能动，科学就是对的。”其实这句话本身就不科学。

市场垄断和科技垄断哪个最厉害？科技垄断。

因为科技垄断往往是一种智商碾压，他不允许你去质疑他。

当下，全球在讨论科技竞争，我什么很在意生命科学呢？

因为这个世纪，会是生命科学的世纪。

如果有1000万个孩子，去报生物科学的专业，我们就有希望了。

中国的医护人员大概是900万，农技人员有2800万，当下生命科学的从业人数，现在也许是10万人或者20万人，怎么样扩10倍、扩20倍，是我非常希望能看到并尽力的。

宰相必起于州郡，猛将必发于卒伍，大师必兴起于孩童。法布尔写《昆虫记》，他从小就开始研究昆虫。

我希望，通过我们的努力，能让孩子在年幼的时候，就因为兴趣而走进了科学技术的大门。

END