美学的发展趋势：从法国视角看
——卡罗尔·塔龙-于贡教授与周宪教授的访谈
作者简介
卡罗尔•塔龙-于贡*
（Carole Talon-Hugon）
法国尼斯大学哲学系教授
法国美学会会长
周宪
南京大学艺术学院教授
博士生导师
*卡罗尔•塔龙-于贡多次访问中国，对中国文化和美学表现出极大的热情，对中西比较美学亦有兴趣。2019年5月再次受邀访问南京大学，并做了系列讲座。访问期间，南京大学艺术学院周宪教授与塔龙-于贡教授进行了此次访谈。
*译者：吴伊瑶，法国斯特拉斯堡大学艺术史专业硕士生。
【图1】卡罗尔·塔龙-于贡教授在南京大学艺术学院做讲座
周宪教授（以下简称周）：欢迎并感谢塔龙-于贡教授再次来访，教授已经来访中国多次，我们也有一些合作。今天想借此机会和您聊一些关于美学的问题。首先想请问教授，据您的观察，西方美学在21世纪的发展有哪些重要的趋势或倾向？卡罗尔·塔龙-于贡教授（以下简称塔龙-于贡）：如果我们将当代美学视为一个独立的研究领域，其中便包含了不同的分支。包括面向艺术又不局限于艺术的美学思考、自然或环境美学、设计美学，以及广义的创作美学，其研究对象是诸形式的、独立于艺术范畴之外的创造，比如文化产业、艺术在当代语境下的诸多衍生发展等。上述是宏观层面的。确切地就我自己而言，我目前在做的研究是对艺术知识论及其历史发展的反思。展开来说，自从十八世纪在欧洲出现了“美的艺术”之后，随之而来是三个学科的萌生：艺术史、美学（或艺术哲学）、艺术批评。基于此，我当下研究的第一条线索，就是探究这三个领域发展与演变至今的过程及脉络，三个领域之间是如何相互影响的，以及其他相关领域是如何与上述领域产生交叉的，比如艺术社会学、视觉研究、艺术科学等。第二条线索是从知识论的角度出发研究这每一个单独的领域，关涉其研究方法、论证形式、例证形式、真理规则等。举例而言，从艺术史研究的内部来看，存在多种研究趋势，比如鉴赏传统与实证主义艺术史传统的对立。第三条我十分感兴趣的研究线索是从比较研究的角度出发，上述我所说的都是基于欧洲思想与视角，但是通过和你们的交流，我非常想比较这些学科的发展在不同地域的差异性历史脉络，比如对于中国而言，艺术史的学科概念何时开始形成，对其展开的研究何时兴起，又是在何时进入大学的研究视阈；在中国，艺术批评的形式为何？这次来中国和一些学生也有过交流，我发现他们都有些比较美学的考虑，这也是我的研究兴趣所在。周：中国传统美学有两段历史分期，分别是古代的美学系统以及从晚清开始的现代体系，您想了解的是哪个美学体系？塔龙-于贡：我对这两段历史时期的美学体系都很感兴趣，但是各有侧重。关于艺术知识论及其历史发展的研究，相应的中国部分我所关心的是从晚清开始的现代美学体系；但就像参观上海博物馆时看到的那些具有千年历史的青铜器、瓷器等艺术品所启发我的。从更笼统的角度来看，在“美的艺术”这一概念被确立之前的艺术形式、一种关于“美”的历史、一种在艺术这一概念开始出现混淆之前的形式的历史，这些都应该被探究。
周：中国艺术的特点与西方有很大的区别。与西方自希腊时期开始集中于对美的研究大不相同的是，在中国美学传统中，“美（beauty）”的概念并不重要。中国艺术中最玄妙、最重要的概念是“妙”，按照老子的说法“妙不可言”，“妙”是无法言说的。中国美学有两大分支，一支以儒家为代表，被视为正统的美学，另一支则是以道家为代表，扮演着边缘的反叛角色，区别于正统的、封建的观念。但是，中国美学界比较通常的看法是，儒家的思想不能代表中国美学最核心的东西，道家的思想才是中国美学最重要的。这个领域有很多延伸，比如发展出了中国的水墨画，将黑白两色视为最高境界，这就与道家哲学相关。如果您有兴趣，我们可以合作从不同角度来探讨比较美学的问题。中国历史悠久，每一段都有不同的变化，但我们通常认为，最早是“轴心时代”奠定了中国美学，但中国美学发展最重要的时期恰是中国发展最黑暗的时期，也就是唐朝以前的魏晋南北朝时期，大约在公元3世纪早期到6世纪末期，这一时期基本奠定了中国艺术后来发展的大致趋势。我给您举个例子，中国有一位美学家，也是我的老师宗白华教授，他说，如果我们讨论中国美学中的“美”，有这样两种，一种叫“错彩流金”，很花哨，比如京剧的脸谱及服饰、年画等，但他还说，中国认为最高的“美”是什么呢？中国人不喜欢金和银，所以玉被认为是最高贵的；瓷器也有很多种，比如粉彩、青花瓷，但最受中国人推崇的是宋代的白瓷，什么图饰都没有。这一观念和西方完全不一样，中国古代没有油画，没有在色彩方面发展。唐宋时期有一种绘画被称为“青绿山水”，但这种绘画却在中国被视为低一等的绘画样式，只有水墨画的黑白世界才是最的境界。这就是中国艺术独特的、区别于西方的地方。我们继续，今天的美学知识生产已经高度体制化了，有赖于各种各样的学术体制。我想知道的是，在法国是不是存在体制内外两个不同的学术阵营，因为我们知道大多数美学家是在大学中研究或教授哲学，但也有些学者则在体制之外，比如斯蒂格勒（Bernard Stiegler）就不在大学里，他曾和我说，大学里的哲学已经基本死亡，因为这些学者只服务于体制，所以“法国也没有什么哲学家了”，像他这样体制外的哲学家也很难生存。所以我想请问您对此有何看法，首先是否存在这样两个不同的阵营，其次，对于一些比较重要的思想家，他们多来自于体制外还是体制内？塔龙-于贡：大部分情况下，当下在法国究竟是谁在研究美学呢？我了解几乎所有在法国出版美学专著的那些人，我也清楚法国会有哪些美学研讨会，基于我的认识，大部分研究美学的人还是隶属于大学。伊夫·米肖（Yves Michaud）就是一个很好的例子，他曾是索邦大学的美学教授，也曾是巴黎国立高等美术学院的院长，可以说他是当今最杰出的美学家之一，而他是隶属于大学的。其实大部分出版美学专著的研究者都身处大学的体制之中，比如米歇尔·昂弗莱（Michel Onfray），雅克·朗西埃（Jacques Rancière），让-弗朗索瓦·利奥塔（Jean-François Lyotard），吉尔·德勒兹（Gilles Deleuze），这些都是属于大学体制内的作者。也有一部分人处于一种边缘状态，美学作为他们研究的一个部分并不占据他们研究内容的全部，他们也讨论艺术，但只是有所涉及。比如斯蒂格勒。据我的理解，他的思想是有关政治哲学的，而不是美学。所以我认为当代的法国美学还是活跃在大学范围内的。周：20世纪下半叶主要是法国理论（French Theory）的时代，出现了一大批思想家，比如福柯、德里达、拉康、阿尔都塞、巴特等人，影响了西方甚至全世界。现在我们经常讨论的一个问题是，法国理论已经终结了。而又兴起的一些新人物，比如巴迪欧和朗西埃。因此我想请教，您是怎么看待法国理论及的发展的，是否有复兴的可能？或者是否存在新一代年轻的法国理论家值得关注，他们的理论或许正在成为具有代表性的性法国理论。塔龙-于贡：关于这个问题我有专门写过一篇文章《利奥塔之后：当代法国美学》[1]，已经翻译成了英语，文章中有我的详细分析，我也很乐意与您分享。但仍旧需要注意的是，利奥塔关于“形象”的著作完成于20世纪70年代，具体是在1972年，距今已经五十多年，而利奥塔、德里达等人也已经逝世了。巴迪欧、朗西埃仍健在，但这两位也属于“老一辈”。所谓的“法国理论（French Theory）”传统，传播到了美国之后，发生了奇怪的变异，并且以文化研究的形式回归到了欧洲。朗西埃的著作非常有趣，巴迪欧的文字较晦涩难懂，我认为当今法国十分重要的、值得关注的美学家、理论家是伊夫·米肖。塔龙-于贡：有许多，尤其推荐他的《气体状态下的艺术》（L'art à l’état gazeux)，这本书对于当代艺术有着独到的论述。他也有许多其他精彩的著作和文章，比如《艺术家与艺术专员》（L'artiste et les commissaires）。
【图2】伊夫·米肖，《气体状态下的艺术》（Yves Michaud，L'art à l’état gazeux)周：谢谢您的介绍。这几年我还发现法国理论之后兴起了“意大利思想”，涌现了一批意大利学者，比如瓦蒂莫，还有近年在中国特别流行的阿甘本、奈格里等人。不知道您对意大利思想有什么看法。塔龙-于贡：在我看来，瓦蒂莫写的东西的确有意思，但不是最突出的；阿甘本很受追捧，但美中不足的是他的言语太过晦涩冗长；奈格里则有所不同，他是政治哲学领域十分重要的人物，有许多优秀著作，只是他并不研究美学。我也有许多意大利同事，如果考虑意大利思想的整体，意大利有大批优秀的艺术史家，他们有着丰富的艺术史知识和深厚的研究功底，但是当涉及到艺术理论时，情况则有所不同，许多意大利学者都会受到英美分析哲学的影响。周：那么欧陆美学与英美分析美学之间是否有明显的差异性？就像您刚才也提到，许多意大利学者对分析美学都非常熟悉，比如会研究阿瑟·丹托的思想。那么在西方美学界目前是否还存在欧陆与英美两派之间的分野？塔龙-于贡：在欧洲，自20世纪末开始，在分析哲学与现象学两派之间有过一场很大的争论，其中影响力较大的是海德格尔的现象学，以及研究现象学美学的梅洛-庞蒂等，两派之间有过相当激烈的抗争，相互否认且互不喜欢。这一情况在后来的二十年间有所缓解，首先是因为法国的分析哲学家不再那么激进，代表人物比如罗杰·普伊维（Roger Pouivet），他是将分析美学引入法国的人物之一。到了现在，是否承认分析美学已经不再存在争议，你可以不把分析美学作为你研究的全部内容，而是将你的研究面向整个哲学史。另一方面，现象学家们也不再“敌视”分析哲学。如今形成的局面已经不再是片面的或者由任何一方主导的，我也会从分析哲学中借用研究方法，来进行清晰准确的论证。但与分析哲学的路径不同的是，我在分析问题时也常会通过辩证地回溯历史来反思和分析眼前的问题，这与注重当下的，甚至是有些短视的英美方式很不一样。当今法国哲学界除了分析哲学和现象学等两个阵营之外也有其他不同的研究路径，局面其实是相当微妙又多元的。
【图3】马丁·海德格尔（Martin Heidegger，1889 -1976）
【图4】莫里斯·梅洛－庞蒂（Maurice Merleau-Ponty, 1908- 1961）
周：我想再问您一个和中国相关的问题。我们有艺术理论这样一个学科，那么从西方的学术角度来讲，有一个美学或艺术哲学之外的独立的“艺术理论”（Art Theory）知识领域吗？法语中有与德语Kunstwissenschaft（艺术科学）相对应的概念吗？它与艺术史、艺术批评和美学有何区别？因为我也发现最近几年我和您研究的内容非常相似，您也不采取思辨哲学的做法，也是比较接地气地在研究艺术，所以在法国是否也存在这样的学科？塔龙-于贡：对于这个问题我的回答是，有，也没有。事实上，法国的大学里存在类似的科系设置。比如在索邦大学就有艺术科学系（département des sciences de l’art），直译过来对应的就是德语中的Kunstwissenschaft，但事实上这个系和其他传统的艺术、艺术史系及哲学系中的美学分支并没有实质上的差别，换句话说，艺术科学系有讲授绘画的美术教授、艺术史教授，还有美学教授，研究艺术哲学、图像、材料等等。所以在法国并不存在和德语语境中完全对应完全一致的Kunstwissenschaft，不存在这一单独的研究领域或学科设置，最为相近的还是艺术史和艺术哲学这两个领域的交叉研究。我也认为，我们不可能抽象地讨论艺术，艺术存在于不同的历史时期和相应的艺术作品中，当我们讨论艺术哲学时，需要借助于艺术作品、艺术史进行验证分析，但另一方面，我也认为研究艺术史需要借助艺术哲学来进行理论论证，我一直都持这样的立场：艺术史也是艺术观念、艺术思想的历史。艺术史家很少从更为宏观的层面反思“艺术”究竟是什么，所以他们的艺术史研究常常显得有些“天真”。因此我也一直坚持艺术史研究与艺术哲学的研究应该结合起来进行。我在我的这本书里（《二十世纪的艺术》）[2]也进行了相应的论述，分析了“先锋（avant-garde）”与“后卫（arrière-garde）”。20世纪其实不仅仅有先锋派及先锋艺术，我们的关注点总在这里，但其实还应该考虑，就理论层面而言，艺术的独立与自主，也即艺术观念的形成。我同时还讨论了艺术本身所发生的改变，以及与之相伴而生的文字及作品，包括艺术的生产与观念的艺术，所以这也是一个涉及阐释的问题，有关杜尚、达达主义、后现代等。我想做的就是将艺术史与艺术哲学相结合来进行关于艺术的研究，这也是我在这本书里所强调的。周：您是否读过由斯坦福大学出版社出版的《重新发现美学》[3]，编者就试图将艺术哲学、艺术史、艺术实践，包括艺术批评与艺术策展等相关领域放入同一场域进行讨论，很值得一读。【图5】弗朗西斯·哈尔索尔，朱莉娅·詹森，托尼·奥康诺，《重新发现美学》（Francis Halsall, Julia Jansen and Tony O'Connor, Rediscovering Aesthetics: Transdisciplinary Voices from Art History, Philosophy, and Art Practice）下一个问题可能有些难回答。美学历来有两个传统，一个是自上而下（from above），另一个是自下而上（from below），也即思辨（哲学）美学和经验（科学）美学的差异和冲突，世界上存在着两个国际美学学会，一个是国际美学学会（International Association for Aesthetics, IAA），另一个是国际经验美学学会(International Association of Empirical Aesthetics, IAEA)。研究经验美学的是一批心理学家，通过实验来研究人们对于色彩、音乐的反应。最近有一项关于注意力的研究，表明东亚人与欧美人的很大一个区别在于，对于同样一幅图片，东亚人会将百分之十五的注意力放在周围的背景和事物的关系上，欧美人对此只看百分之五，百分之九十五的注意力都在图像的焦点，由此推及东亚与西方艺术作品的创作方式也存在巨大差异。另一个经典的实验是，将牛、鸡与草等三种事物进行配对，东方学生会将牛与草放在一起，西方则会将牛与鸡放在一起，前者是一种关系思维，后者则是一种逻辑的分类思维。您是一位哲学家，如何看待经验美学及其进展？它对思辨美学有什么启示吗？两种美学有可能统一吗？塔龙-于贡：在法国，所谓的“经验美学”我们称之为“认知美学（l' esthétique cognitive）”，这是美学研究中相当重要的一个分支。巴黎有一个冉尼科德实验室（Institut Jean Nicod），成立于2002年，以分析哲学为基础展开了对于语言学和社会科学的前沿研究，关注人类思维及表征本质，那里也有很多研究员开展认知美学的实验。所以对于您刚才提出的第一个问题，关于法国当代美学的发展趋势，认知美学也是其中重要的发展部分。还需补充的是，选择从事认知美学的原因中也有基于策略的考虑，因为这类研究是基于科学实验的，也隶属于科学的门类之下，所以有很多奖学金吸引学生选择这一方向，因此做此类研究的研究员也越来越多。言归正传，我觉得这个问题很有趣，但通常，仅从认知的角度进行美学研究是有局限的，从事认知美学的研究者常常只考虑单一层面的因素，比如大脑是如何接收并分析蓝色这种颜色传递的信息的，大脑的哪一个区域会对某一种颜色感到兴奋，等等，而开展全面的实验则需要花费大量时间。我去年参加了一次在巴黎高等师范学校的研讨会，巴黎高师（l’École normale supérieure , ENS）也是冉尼科德实验室的三大学术支持单位之一，另外两处是国立科学研究中心（Centre National de la recherche scientifique, CNRS）以及社会科学高等研究院（ École des hautes études en sciences sociales, EHESS）。当时就有学者对于脑力层面接受的审美愉悦和性愉悦之间的关系展开了研究，这也提醒我们去注意人类所能感知到的不同类型的愉悦，比如欣赏一出歌剧能激发的是哪一种愉悦感受。周：接下来这个问题我想了解的是，法国美学界对日本美学及日本艺术的了解和兴趣，是否超过了对中国美学及中国艺术。也就是说，如果中国艺术想要更多地被西方所了解，我们应该做怎样的改进？举例而言，日本浮世绘对于法国印象派的艺术产生了很大的影响，但同样有中国艺术家远渡重洋来到法国，为什么他们没有让中国传统艺术产生同样的影响呢？塔龙-于贡：我认为日本艺术的影响肇始于二十世纪初期，而到了今天，虽然我现在不能马上给出数据或例证，但就我的了解来看，有许多中国艺术家在法国其实是相当出名的。我想当下的全球化进程已经为中国艺术家实现了他们的国际声誉，他们的作品一定是位列全球十大拍卖会拍品常客之一。从美学的角度而言，我很乐于推动中国美学在法国的接受，正如我前面也说到的，希望进行中国和西方美学的比较研究，我也很期待阅读您在这方面的著作。周：我最近还在参加意大利与德国学者组织的项目，他们在英国的出版社出版了关于中国美学的介绍手册，我也在其中写了文章，可以推荐给您阅读。最后一个问题有关我正在开展的一个项目，我想知道的是在法国或者西方世界，有没有比较公认的西方美学经典文献的目录，您认为如果要梳理西方美学经典著作，应该采取怎样的方法？我现在有这样几种路径，首先是检索重要的大型工具书，比如《牛津美学百科全书》六卷本、德国的《美学核心概念》八卷本，看看这些工具书里都列举了哪些美学家和他们的著作；第二种方法是从发表科学论文的Webscience网站上，检索超过两万篇哲学论文，看哪些人在文章中被反复提到，比如康德、黑格尔、海德格尔，和您。我们通过被提及的频次来筛选；第三个方法是从英语的美学史著作中查阅索引，看提及了哪些学者及著作。通过这三种方式我们来最终找到一个关于西方美学经典作品的列表，您觉得我们这些方法是否可行？您还有其他更好的方法吗？塔龙-于贡：我可以为您提供第四种方式，在我看来也是最好的一种方法。我和我的团队编纂了一部关于艺术理论家的辞典。在我刚开始做这项工作的时候，我也面临着同样的问题，西方美学、艺术著作及名家经典卷帙浩繁，哪些是具有更重要的影响力的呢？哪些必须要被选入这部辞典？我和团队成员各自提出了一些名单并反复讨论，当然这部辞典也并非完美，因为篇幅限制，不可能囊括所有我想放入的学者及著作，所以最终选定了260位左右经典艺术理论家，这些都是我非常确信的这一领域内最为重要的学者，比如德里达、尼采、海德格尔。而且我的这部辞典是美学领域内第一部确切、详细地通过列举学者姓名来进行检索的辞典，以往的美学辞典是根据笼统的美学词汇来进行检索。在开始做这项工作之前，我也查阅了几乎所有这一领域内我能找到的法语、英语、德语辞典，并且在美国找到了带有确切学者名录的辞典，但是这些都侧重当代美学家，视角有很大局限，我想做的是从一个更为宏大的历史角度出发去囊括更多具有重要影响力的美学、艺术史等名家。有一个需要注意的问题是，为了避免引起不必要的争论，我们选择的学者几乎都是已经逝世的，著作也已经是完成且成熟的，不会再有变化，这样才能获得所有人的公认。名录的体量也取决于你们团队想要编纂怎样长度的目录。周：我们提出的名单分长名单和短名单，长名单囊括了超过400位学者，通过数字人文的研究方法来进行筛选，如果您感兴趣，我也可以与您分享这个名单。法国是否存在美学经典的必读篇目呢？塔龙-于贡：当然，我也可以根据我的经验提供一些建议，比如为这些学者的贡献进行分级。我在我的书后也有索引，列出了20-25篇左右美学领域的必读书目。周：我还有最后一个问题想问您。法语中的Human Sciences（Sciences Humaines，人文科学）和英语中的Humanities（人文学科）有什么差异？塔龙-于贡：它们的意思完全不同。Humanities具有很长的历史传统，在古代，指文学、历史、哲学、古代语言等领域的集合；但法语中的Human Sciences则完全不同，包括了社会学、人种学、人类学、经济学等。周：也就相当于社会科学（Social Sciences）？塔龙-于贡：是这样。当然，在人文科学（Human Sciences）中也包括了历史学。塔龙-于贡：教育学也在人文科学中。但文学和古代语言则不包括在人文科学中。问题就在于，哲学应该被归入人文学科还是人文科学中呢？塔龙-于贡：是的，但是社会科学这个表述是一个非常当代的表述，起源于20世纪后半叶，和人文学科完全不同。塔龙-于贡：当然美学在我看来属于哲学的领域，包括艺术哲学。所以哲学是否属于社会科学呢？我认为不是，因为哲学是一种思辨科学的活动，和其他拥有确切研究方法论的社会科学比如社会学、人类学等不同。周：我可以说人文科学是一个现代表述（modern term）吗？周：法语中有人文学科“Humanities”这一表述吗？塔龙-于贡：有时我们会用“Humanities”这一表述，但这一表述来自美国，是和科学完全对立的，但人文科学这个现代表述也有很多歧义，和古代语境并不同，所以人们往往会产生混淆。比如我在尼斯大学所隶属的研究部门是文学院（Faculty of letter, art and human sciences）。这个名字其实是有争议的，你会发现根据这个命名逻辑，文学并不包括在广义的人文艺术（Arts）中；虽然列出了社会科学却没有列出哲学，而我们却是有哲学系的，这就意味着这一命名将哲学纳入了社会科学，但是在我看来哲学并不属于社会科学。这是一个关于领域区分的问题，有些研究领域其实是相当强势的。塔龙-于贡：对，比如相较于艺术史而言，视觉研究就是一个更为激进的领域，而艺术史处于居间的位置，这是一个关于学科张力的问题，但我觉得艺术史是自主性的，可以成为一个独立的成熟的研究领域。我也希望能够在日后的研究中找到更好的研究美学的方式，也就是将美学这种哲学化的研究路径与艺术史结合起来，因为没有艺术哲学进行支撑的艺术史研究是盲目的，而没有艺术史基础的艺术哲学研究则是空洞的。[1] Carole Talon-Hugon, "Après Lyotard : l'esthétique en France aujourd'hui", Cités, 56(4), 2013, pp. 87-101.
[2] Carole Talon-Hugon, Les arts du XXe siècle. Paris : Presse Universitaire de France, 2018.
[3] Francis Halsall, Julia Jansen, and Tony O'Connor, Rediscovering Aesthetics: Transdisciplinary Voices from Art History, Philosophy, and Art Practice,Stanford, Calif: Stanford University Press, 2009.
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