罗良功，华中师范大学外国语学院教授，主要研究美国非裔文学、英语诗歌。泰辛巴·杰斯，美国诗人、普利策诗歌奖得主，任教于美国纽约城市大学史泰登学院。张执浩，武汉市文联专业作家，诗人、《汉诗》执行主编，曾荣获鲁迅文学奖。

内容摘要：2018 年 12 月 8 日，作为华中师范大学主办的第七届中美诗歌诗学国际学术研讨会的一个环节，“诗人论诗”邀请美国普利策诗歌奖得主泰辛巴·杰斯、中国鲁迅文学奖得主张执浩进行访谈，罗良功教授主持并从诗歌与历史、诗歌的声音、语言实验等方面对两位诗人提问。两位诗人从各自的诗歌创作立场、文化语境、美学实践出发，对诗歌与历史和传统的关系、诗歌声音与个性和集体性、诗歌语言的诗性与实验性阐述了自己的观点和主张，充分展现出中美当代中坚诗人的对话与交流。

关键词：泰辛巴·杰斯；张执浩；历史；声音；语言

      2018 年 12 月 8 日，作为华中师范大学主办的第七届中美诗歌诗学国际学术研讨会的一个环节，“诗人论诗”邀请美国普利策诗歌奖得主泰辛巴·杰斯、中国鲁迅文学奖得主张执浩进行访谈，罗良功教授主持并就诗歌与历史、诗歌的声音、语言实验等方面对两位诗人提问。

      罗良功（以下简称罗）: 今天我们非常荣幸地邀请了两位诗人来谈诗，一位是来自美国的著名诗人、普利策诗歌奖得主泰辛巴·杰斯（Tyehimba Jess），另一位是来自中国武汉的诗人、鲁迅文学奖得主张执浩。对于他们来说，这可能是第一次了解对方、接触对方的诗歌。首先让我来简要地介绍一下两位诗人，然后我们将就相关问题进行讨论。泰辛巴·杰斯是美国著名诗人和优秀的诗歌朗诵家，出版过两本诗集，分别是《莱德贝利》（leadbelly）和《奥利奥》（Olio），现在任教于纽约城市大学史泰登学院。今天上午，他在“第七届中美诗歌诗学国际学术研讨会”的大会上发表了非常精彩的主旨演讲。张执浩先生是一位本土诗人、《汉诗》主编。他在湖北土生土长、在华中师范大学接受高等教育，也在这里开始他的诗人生涯，不过他的名字早已走出了“本地”，具有全国性的影响力，他的诗歌也已经被翻译成多种文字在国外发表。

      我今天的提问从历史开始。张先生，您本科毕业于历史系，而您的诗歌作品很多都是写当代和当下，我相信您的历史学科教育背景对诗歌创作是有所影响的。您是如何理解诗歌与历史的关系？杰斯教授，您诗歌的重要主题之一是写历史，但您笔下的历史并不是宏大的历史事件，而是具体、细微的历史物件或被边缘化的历史人物，所以我想问杰斯教授，您是如何运用诗歌来表现历史的？

      泰辛巴·杰斯（以下简称杰斯）: 大家好！很有意思的是，张先生竟然学的是历史专业，因为我一开始学的是英文专业，但是我不喜欢，然后就转到了公共政治专业。这个专业是关于如何制定政策，但是你不得不了解政策制定的原因和影响，所以到头来我读这个专业其实也是在学习历史。在这一点上，我和张先生在本科阶段其实都处在历史领域中。公共政治专业的学习让我对历史有了更好的了解，我在后来的人生中逐渐意识到，我一直想要追寻的其实是我个人的历史语境，即：我身处何处，周遭发生着什么，而我如何融入这个环境？最后我想说，对历史的理解引导我思考一些历史问题，而对这些问题的思考将我引向了今天的诗歌写作。

      张执浩（以下简称张）: 我今天略有狼狈，因为我只会使用我的母语。我上世纪 80 年代在这所大学学习了四年历史，后来我从历史学的体制中发现，历史是可以随时被改变的，它不是事实，这让我特别痛苦。同一位老师在阐述同一个事件时，在不同的时期会采用不同的方法，这让我陷入了可怕的历史虚无主义中。所以我想，我们这一代写作者在坚定自己文学创作的决心后，面对的第一个问题是如何写出真实的声音？ 我们看到的白纸黑字并非事实本身，所以在当代作为一个好的写作者，就必须逼近事实、澄清自我、澄清真相，这是我很早便从历史学中获得的启示。

      不过，我更愿意谈写作与传统之间的关系。措辞上“传统”可能比“历史”更加准确。如何在我的写作谱系中找到一个沉浸在我们文化长河中给予我营养的对应物，比如诗人杜甫，他对日常生活的耐心在我的诗歌中得以体现，这是我更容易找到的传统中的对应物。我的诗歌极大地体现了呈现日常生活的能力。为什么我对日常生活如此感兴趣？我个人的成长经历、个体经验都会反映在我的作品中。

      杰斯：正如我之前所表达的，因为很多美国非裔的历史都被掩盖、毁坏、模糊化或是被撕裂、被扭曲，所以我们对历史有着更浓厚的兴趣。我们对历史的兴趣，其中一部分原因是我们想要重构我们的历史、发掘自我，以重新理解我们的遗产。所以在美国非裔诗歌创作中肯定存在一种张力，那就是我们要向这个目标迈进。有些作家如丽塔·达夫（Rita Dove）、玛丽莲·内尔森（Marilyn Nelson）、娜塔莎·特雷瑟维（Natasha Trethewey）等都非常深入地探讨了历史话题。对美国非裔的自我认知而言，回到过去、重新审视和理解所有在历史中被抹去的事件和人是非常关键的。这就是美国非裔作家创作历史倾向性的部分原因。

      罗：两位诗人的看法基本上是一致的。所谓的历史是不可靠的，当然我们在这里所谈到的历史是书写的历史、叙述的历史和文本中的历史，而不是历史事实本身。张先生，您刚刚提到在日常生活中寻找传统的对应物，我对此非常感兴趣，您能否继续解释这个问题？

      张：如果一位写作者关心今后写作的走向，那么自然地，他就会关心其想法和对生活的认知是从何而来，我想我们可以从本民族的传统中找到对应物。我常常说，我没有思想，我只有想法，因为我所有的思想和想法是前人已经说过的，而我所有的想法不过是用自己的方式重新进行诠释。诗歌是一种声音的艺术，在中国古代是通过四言、五律、七律等格律诗的形式来呈现，但在五四运动后，诗歌使用的是白话文。所以， 我更关心的是，诗人在这个时代应该用什么样的方式说话，发出其独特的声音，这才是重要的。

      罗：我注意到张先生提到了这样几个问题。一是关于诗人的角色：诗人应该是思想的创造者还是他人思想的重述者或记录者？二是他提出运用声音来彰显诗人的个性。另一个问题就是他个人倾向于使用“传统”来取代“历史”。杰斯教授，您是如何看待的呢？

      杰斯：我们的视角中确有一些相似之处。由“传统”一词，我想到美国非裔文学传统其实源自音乐之中，音乐在某些时期其实就是我们的文学，如当我们被禁止写诗读诗、被禁止使用其他形式的语言时，音乐就是我们的文学。在此基础上，我也想谈一谈我们的口头文学传统。这种传统深植于我们的诗歌和文学传统中。提起它，我就能想起黑人教堂里牧师抑扬顿挫的布道，正是这些教堂音乐解读了圣经经文，并将这些经文从实施压迫的工具转化成追求自由的工具。关于口头文学传统，我想补充一点， 对于任何作者来说，口头文学或歌唱传统都是非常私人化的体验。对我来说，口头文学就是布鲁斯音乐。我热爱布鲁斯，也是通过布鲁斯开始我的创作。所以最初我跟随着这种音乐传统，由此遭遇了那段包裹着这一传统的历史。

      张：汉语是象形语言，汉语和英语是两种截然不同的语言体系。汉字的节奏感很强，但音乐性很弱，并非所有的汉语都可以唱出来。汉字有节奏感和画面，但英语只有声音， 并无画面。因此当我说诗歌是一种声音时，我是站在汉语的角度来说的。英语诗歌或许具有音乐性，但汉语诗歌却并不具有音乐性，部分诗歌可以唱出来，带有歌咏性质， 但还有些诗歌并不具有歌咏性质。中国的现代诗歌已经抛弃了传统的格律诗歌，那么应如何让我们的诗歌有声音感呢？因此，每位诗人都要找到他自己的语调、语气、音色， 这是非常重要的。我个人在思考如何在同质化的时代中找寻异质化的写作，这是我非常看重的。中国诗歌的最高境界是辨音识人。如果把李白、杜甫、孟浩然、王维这些著名诗人的姓名隐去，当我们读到他们的诗，便能听到诗人的声音，这就叫辨音识人。读到诗人的诗歌，仿佛可以听到诗人的心跳声，这是诗歌创作的最佳境界。

      罗：张先生，我非常赞同汉语有很强的声音性，而您在诗歌创作中也在寻找特别的声音，让声音体现您作为独立诗人的个性，这就是您刚才所说的辨音识人。刚才杰斯教授提到了布鲁斯，我想请问您是否有将这种集体的文化形式和个性表达相结合， 如果有，又是如何做到的呢？

      杰斯：这个问题涉及到布鲁斯社会性与个性的共存。它是一种集体体验，例如你在酒吧听到的布鲁斯，但同时你也会以不同的方式体验它个性化的一面。布鲁斯不仅在文学表达上，而且在音乐上有很多层次。现在它与其它各种音乐形式融合，如节奏布鲁斯。对我而言，个性的布鲁斯应该是这样（杰斯教授以即兴口琴演奏示范），这就是我个性化的布鲁斯体验。我的这种演奏会给我带来灵感，让我将其付诸纸笔。所以， 它同时具备个体和集体性。

      罗：我非常高兴地看到，两位诗人都注重以声音进行集体和个性的表达。我国古代伟大诗人屈原作为一位湖北本地诗人，也将楚国本地的方言和音乐用于自我表达和集体表达，恰恰形成了诗人鲜明的个性。既然现在两位诗人都精于此道，我们不妨请二位朗诵自己的诗歌，我们也可以闭上眼睛，辨音识人。

      杰斯：我诵读我的一首诗吧，题目是《“失明者”布恩的感恩》（Blind Boone’s Blessings）。

John William “Blind’ Boone caught encephalitis at six months. The treatment was removal of the eyes.

Bless the fever in that night 

in the sixth month of my life.

Bless the fever, for it gave me sight;

it stole my brain to fit God's gift. 

It brought the hand that would lift 

each eye from my infant skull.

Bless the sweat; my baby bawl.

Bless the horse that hauled

the surgeon through dusk's dark, 

half drunk and swearing, into mine.

Bless the flame - it sterilized 

the metal of the spoon. Bless 

the path between lid and bone,

slipped and slid by that instrument 

of my deliverance from sight. Bless 

the handling of the knife. Bless

that night that gave me night, 

wrapped it 'round my bloody 

face, whispered how I could be

grace notes, arpeggios, a piano roll 

of sound copying each note

from everything around me. 

You see, I'm sure at first 

there was the hurt

and the scalding pain. 

But then again, bless 

an infant's too short 

memory. All I know is 

what lies beyond light.

I've learned this is what's right 

for this one right here. Yes, bless 

the fever, then listen close.

Spare an ear to this piano 

and shut your eyes closed...

      张：刚才听到杰斯教授用布鲁斯的腔调来朗读表演，这让我想起中国古代的诗人王维，他也是中国古代的重要艺术家，曾谱写过许多古曲，在中国古琴界是一位大师级人物。中国的古体诗是按照格律写作，所以特别适合某种唱腔，或称吟诵体。我现在来读一首杜甫写给李白的诗——《天末怀李白》：

凉风起天末，君子意如何。鸿雁几时到，江湖秋水多。

文章憎命达，魑魅喜人过。应共冤魂语，投诗赠汨罗。

      罗：多年前，在我们的校园里就几位德高望重的老教授会吟唱诗歌，十年前在我校举办的中美诗歌诗学学会年会上，我们还邀请过武汉大学的陆耀东教授来表演诗歌吟唱，留下了非常珍贵的影像资料。现在让我们来请张先生来朗诵他自己创作的诗歌。

      张：当我读这首诗的时候，大家就能感受到，尽管同样是汉语，却是两种截然不同的语境。中国诗人所面临的难处是，尽管我们所使用的文字、笔画完全一样，但说话的腔调却完全变了。我来读一首我的短诗——《树下听雨》。

小叶榕有四万七千片叶子

上帝数过

上帝还数过

七亿四千万滴雨水

上帝热爱打击乐 

上帝

我在树下

我被蒙在鼓里

我朗读这首诗的语气与前面完全不同，这就是分裂的语境。

      罗：杰斯教授，美国的布鲁斯似乎也遇到过类似的境遇，对此您有何回应？

      杰斯：我能清楚地听到两种诗歌形式中的音乐性，不过似乎在古诗的吟唱中音乐性更为突出，而在另一首现代诗的朗读中音乐性大大减少。我同时也注意到了两者之间的转化关系。美国诗歌中也同样如此，当代诗歌作品的韵律感较以往时代的作品大为降低。写格律诗的确很难，甚至迂腐。这种情况与中国古今诗歌变化类似。

      罗：傅浩老师是中国社会科学院外国文学研究所的研究员，同时也是一位诗人和诗歌翻译家。我们来请傅老师对此发表一下他的看法。

      傅浩①：双方诗人所谈到的有相同的地方，但也有不同的诗歌表达和技巧，当然他们所使用的语言和背后的传统也有所不同。比如美国非裔特别有民族历史意识，他们既注重诗歌的社会性，也注重个人性。而张先生更注重写作艺术与传统的接轨方式。中国诗歌在发展过程中所产生的断裂，主要发生在古代韵律诗和现代诗歌之间，前者注重格律，后者使用白话文。因此中国诗人在创作时，内心时常有传统与现代的两种声音在交织。

      杰斯：我想到了诗歌领域里的两个新发展，其中一个我曾经参与，另一个我亲自见证。第一个就是美国诗坛的赛诗会（poetry slam），它将口头文学传统带回到美国诗歌中。我曾经在此种赛诗会发展初期，即上世纪 80 年代末、90 年代初，参加过几次活动。但是赛诗会受到了当时美国正统文学的排斥，但如今有很多此类的诗人已经超越了当时的赛诗会，进入美国学术界，继续着他们最初所代表的创作行为。

      我还不得不提到源于美国、影响世界万千诗人的一场运动，那就是根植于美国非裔口头传统的嘻哈音乐 (hip-hop)。它是关于黑人牧师的布道和斗嘴（toast，美国非裔民间的口头游戏），几十年来，以充满韵律的音乐来展现，这才是美国诗歌中韵律的真正所在。通常的嘻哈音乐都配有歌词，但其本质上就是诗歌。所以嘻哈音乐完美展现了诗歌的韵律节奏。因为我们正在谈论各自文化中的口头文学传统，所以我想探寻一些关于声音的线索。

      罗：杰斯教授刚才所说的，我觉得有两点值得我们注意。首先嘻哈音乐和斗嘴从本质意义上都是诗歌。刚才所说的斗嘴是美国非裔民间流行的打骂嬉闹的口头艺术形式，以对骂来体现黑人幽默，也是赛诗会的来源之一。其次，韵律是诗歌的本质属性， 通过赛诗会，人们回归到了诗歌的本质属性，传统在现代诗歌中重新焕发了生机。

      张：说到诗歌的韵律，英语中押韵是比较自然的，但在中国现代诗中使用押韵， 就略显低劣。我们现在强调的是诗歌语音内在的气息、节奏和咬合力。汉语写作中讲究“一字不移”，意思是若换掉任何一个字，就会改变它的节奏。这是我们从古人的诗歌创作中所得到的启示。如何强调字与字、词与词之间的咬合力，达到一字不移的效果，让咬合力形成节奏感，这是我们当代诗歌创作的兴奋点。

      罗：杰斯教授，刚才张先生所说的似乎与您的见解有所不同。您认为读者可以重建和改变字词的顺序，您是如何看待这个问题的呢？

      杰斯：我认为在文学作品中以不同的方式使用各种不同的音乐是一个巨大的挑战。因为即使仍为音乐，却意味着不同的理解。不同作品中的各种音乐都在以各自的方式发声。

      罗：杰斯的诗歌创作也是经过精雕细琢的设计。每行诗无论从哪个方向读，从语法、词法、词语搭配都是读得通的，因此杰斯教授的诗歌是经过严谨的设计，却是非常成功的。

      张：杰斯教授实验性的诗歌创作是偶尔为之，还是试图为个人的诗歌创作寻找新的途径？

      罗：杰斯教授，您的这种解构文字顺序、赋予读者阅读自由的诗歌实验是您时常为之还是作为一种追求的目标？

   杰斯：这些诗歌使用了对位的（contrapuntal）形式进行诗歌实验，同时也是诗集《奥利奥》（Olio）的创作动机之一。因为在这种实验中，多向的书写成为可能，当我发现这种可能性，它无疑就成了我的一个创作目标。这种错落往复的对话形式也是为历史上失声的人们提供交流的可能。这种实验创新并不是我一贯的风格，但是在这一部作品中我将它作为我的目标。

      罗：谢谢杰斯教授。张执浩先生曾发表过一首诗，名为《被词语找到的人》，同时他也强调灵感是不可靠的。被词语找到，是否意味着一种灵感的自然来临，而灵感却是不可靠的，您如何来解释您的诗歌创作？

      张：我首先来讲一下这首诗是如何写出来的。2016 年冬天，我们在洪山地铁站做公共空间的诗歌朗诵，有位年轻读者找来跟我说：“张老师，您长得好慈祥。”这是我第一次被人称为“慈祥”，我的内心不由得战栗起来。每个人在不同的人生阶段会被不同的词语找到，比如孩童时的“纯洁”，到我现在的“慈祥”，最终被“死亡” 找到。词语最终会替代我们的生活，当我们试图回忆一个慈祥的人时，我们的脑海里就会浮现这样的脸庞。所以我认为词语最终会替代我们的生活，于是我便写下了这首诗《被词语找到的人》。

      罗：也就是说词语找到的并不是诗人本身。

      张：我一直认为最终成就写作的并不是灵感，而是热情、巨大的耐心和专注，这三者共同把你培养成专业精神的作者，这非常重要。当代中国的很多诗人都是业余的， 把诗歌视为玩乐，我认为如果你在玩弄诗歌，那么最终你将会被诗歌玩弄。如果你认真对待诗歌，那么诗歌就会回报你。因此，我认为只有有专业态度和精神的人才知道什么叫做灵感。

      罗：杰斯教授，张先生刚才谈到了如何成为一位诗人。您是如何看待这个问题的？ 

      杰斯：我也曾经被文字击中，被它们感动。被一首诗感动意味着精神空间的移动。每位诗人都会被文字击中，一开始将灵感付诸笔端是好的，但之后便是无尽的修改斟酌。其实诗歌既是灵感的艺术，同时也离不开训练。

      罗：张先生，杰斯教授的观点与您的基本一致。当然，他也提到诗歌创作需要有基本的灵感，认为在灵感之外，还需要有训练。现在我们来邀请美国著名诗人艾丽卡·亨特（Erica Hunt）②教授来点评。

      艾丽卡·亨特：我对书面上文字呈现不同的表演非常感兴趣；而书面的呈现往往会有不同的解读，因此进行这种跨文化的对比非常有意思。

      罗：就您的理解，书面文本如何实现表演？

      艾丽卡·亨特：当你听见一位诗人的朗读，他的声音会长久伴随着你。当你自己去读这些诗歌，你仍然可以听到那位诗人的声音。张先生，当我听到你阅读那首诗歌， 我也能听见你阅读其它的诗歌。但同时我也意识到还有其它可能的朗读方式，因为这取决于读者如何解读这个作品。表演其实有很多层次，包括书面的、文本的，以及附带的。我对此很感兴趣。

      罗：读者听过诗人的朗诵表演，会对阅读诗歌作品产生影响。因此，诗人也要学会自我推荐，诗歌也应该主动走出去。张执浩先生目前所做的《汉诗》、公共空间诗歌等就是为了提升诗歌的影响力所做的工作。

      在今天的诗人谈诗接近尾声时，我还想邀请在座的几位诗人和诗歌学者对今天的谈诗发表感想。

      劳瑞·雷米（Lauri Ramey）③：首先，我对两位诗人表示感谢。当讨论开始时， 我还在思忖今天的共同立足点会是什么，两位诗人共性的基础是什么，接着在讨论当代诗人如何创作这个话题时，双方越来越靠近。我在思考的是语言。英语在经历了激进的现代主义转变之后，诗人应该怎样发声？陈旧的，还是振奋的？在 20 世纪中期我们又经历了口语化的语言转向。所以将来的学者可以试图研究中文与英文的方言或本土语言到底意味着什么。

      A. J. 卡鲁瑟斯（A. J. Carruthers）④：谢谢你们富有启发性的讨论。我想到的是声音的内部特性和外部特性，如别人的声音、外界的声音、文学作品中的人物以其他人的声音所作的言说等。你们也谈到了诗歌的声音。在思考这些声音的源头时，我想到了古老闪族人的一些碑文，因为这是最早的音乐韵律。在这些石碑上刻有音符以及很相似的歌词，两者之间以双斜线分隔。所以也许诗歌和音乐同源，但一开始就是分离的。

      布莱恩·瑞德（Brian Reed）⑤：我认为这个环节的交流代表了此次会议的精华，我们应该继续。通常国家之间的文学交流是较为滞后的。埃兹拉·庞德并没有读到徐志摩，而是读到了李白。因此今天我们邀请到两位来自双方国家的优秀诗人是非常难得的。更为难得的是，今天的交流激烈且富有成效，所以大家都争相发表观点。这次会议提供了宝贵的文学交流的机会，也感谢在场的诗人呈现的精彩的讨论。

      艾米莉亚·戴尔（Amelia Dale）⑥：这是一次成功的对话。因为诗人就是要不停地思考语言、语言的历史、如何看待书面上具体的语言以及思考声音的重要性。

      罗：最后，我要向今天参加讨论的两位诗人及所有参与评论和讨论的听众一并表示感谢。两位诗人相会在此，尽管此前他们从来不了解对方，也不了解对方的诗歌， 但是同为诗人，不妨借用白居易的诗句来说，“相逢何必曾相识”。诗歌在此处，我们便在此处。诗歌在彼处，我们便在彼处。再次感谢大家的参与！

罗良功、泰辛巴·杰斯、张执浩，《历史、声音、语言：泰辛巴·杰斯与张执浩论诗》，《外国语文研究》2019年第2期。为适应微信风格，删除了注释。

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