访谈原载于端传媒（Initium Media）。

精彩观点预览

“中国梦呢，我们对既定的等级有一种敬畏。我们吹牛说看到哪个官怎么摆谱，谈得非常津津有味，都是仰视。梦里想的是 “取而代之”，而对怎么奋斗、创新，其实大家是不太关心的。中国家庭，我的感觉是很少有人会注意到 “贡献” 这个问题。大家更多讲那个人买了什么车，买了什么房子，家长也是这样。在中国梦里最牛逼的人是什么人呢？是不付出努力而能够得到很多的人，这是最高目标。”

“其实很多大学生、搞研究的也是这样。都说这个大学、那个学者厉害，但是如果我们问他，这些大学、学者到底做了工作，有什么贡献，和你现在要做的事情有什么实质关系，不一定能讲清楚。都是抱着五颜六色的泡泡在飘，都想挤到大家认可的泡泡里来。而不是去想这个系统是不是合理，该怎么去改变。”

“中国一些年轻人从 90 年代开始谈 “崇高感”。这是很真实，也很可贵的想法，不能简单地把它处理为幼稚，但是它也确实比较容易被空洞化。知识分子可以做的，是接着他们对 “崇高感” 的追求往下聊，看看怎么可以贴着地皮、从普通人的行动里生发出崇高的意义。接地气的话说得好了，空洞的套套自然会瘪下去。”

【正文】

一

Q：移民劳工最后会定居在海外吗？

项：不会。有一些去欧洲的，做护理工人、屠宰工人，做厨师的，可以移民，但是数量很小。大部分是三年以后一定要回来。

Q：所以这些人想去日本或者想去欧洲的时候，他们对生活的想像是什么样的？他们去日本几年，最后是会回来，那他们好像就并没有完成真正的流动，不是说真正逃离了什么东西，是这样吗？

项：是的。其实传统上中国人出国的目的，都是为了回来。衣锦还乡，这是最高的目的。在外面落地生根其实是比较新的一种想像。

东北农村的这些人出国，他要想的是什么呢？不是一个法国梦或者说日本梦，他做的还是一个 “中国梦”。

但问题是，他要在中国做中国梦的话，永远也完成不了。你看房价天天在往上涨，以他在中国打工、务农，就不要再想了， 2016 年，玉米的价格下降 50%，这种情况下，你的中国梦——有房有车，结上婚，现在要不止三十万——这个中国梦你永远实现不了。

那你为了实现这个中国梦要怎么办呢？你要采取超常规的、超高速的、跃进式的积累办法。出国就是一个办法。

其实出国的工资并不一定比国内的工资高好多——以前是高出五六倍，现在也就是两三倍。这个工资从常规来讲，吸引力是不大的。大家知道，出国的社会成本还是很高的，你自己还得事先交那么多钱，然后那么多不确定性，舍家撇口出去。大家也都知道，出国干的肯定是所谓“三低”工作，好的工作轮不到你。

那你为什么还要去？一个重要原因倒不是说他挣到的绝对数目大，而是他挣到的都是 “干钱”。在国内你打零工，像干建筑，现在一天也有三百块钱，但是在东北你一年干不了几个月，也就干个五六个月；第二，你干完活之后，工资不一定能拿到；第三，你工资刚拿到，就得跟朋友出去喝酒消费，每天娱乐，省不下多少钱。

在国外，正因为你完全没有社会生活，没有娱乐，天天工作，而且工资基本能够保证支付，所以你能够月月看到很高额的积蓄。

出国其实是把自己作为一个社会人的交友、消费需求压到最低，然后把自己积蓄的能量强迫性地放到最大。出国就是把自己扁平化为一个纯粹的劳动者和积蓄者，从而能够达到跃进式的积累。所以出国是为了跃进式地追求中国梦，完全不是在追求生活意义上的日本梦、法国梦或者美国梦。

Q：这种很艰苦的生活，是如何支撑下来的？没有娱乐，没有社交，难道不会让一个人觉得自己过着极端受压迫的生活吗？

项：这个就牵扯到另外一个问题，当你把自己单面化为一个经济人，其他很多社会行为、伦理道德，以及中国语境下的 “人情” 这些东西，都简化了。这其实是现在新秩序里面一个很重要的特色——把那些东西给抽干，然后一切都以利益计算作主导。

劳务人员作为最底层的人，他显然不是这个系统的受益者，他是管理对象。羊毛出于羊身上，他就是这头羊，所有的人都从他这里拔毛，那他这头羊为什么还要跳进这个系统，这个火坑呢？他其实是这么想的，这是一种比较普遍的心理状态：我今天做的东西确实是没什么价值，也不是我真正想做的。但是我以后会做那个那个。先把手头这个咬牙忍过去，今后回来我就好好过生活。既然眼前这个火坑离我最近，也许能捞到第一桶金，跳进去再说。

这个 “以后好好过”，当然是个自欺欺人的谎言。我问一个出国人员身体怎么样。他说“哎呀，身体那是以后的事。有病了，能治，治；不能治，拖着。” 他能不知道如果现在不注意身体，以后就来不及了吗？但是他的生活状态强迫他去这么自欺。这种看似自愿地，把自己作为人的多种需求搁置起来，其实是个深刻的社会和政治问题。二二

二

Q：这听起来像很多城市中产的考虑。比如说，在大公司工作的人，会说这几年就拿命换钱，过了几年我就辞职去周游世界实现梦想，好像很类似。

项：是的，所以我这里有一个概念，叫做 “工作洞”。

他们去工作，就像跳到一个洞里面，发疯地工作，咬牙积蓄。几年后从洞里爬出来，歇一口气。相对清闲地晃荡几年，搞搞直销、炒股、开个烧烤店再关掉。然后再跳进工作洞。人们跳进工作洞，带一点英雄气概。洞里很苦，但是为了未来，你要忍。这是一种积累策略，甚至是投资策略，就把自己的生命、时间、精力，金钱进行投资。

现在讨论很多的一个问题是，民工是不是新的无产阶级或者说工人阶级。我觉得这背后有一个很有意思的问题：一方面你要看他的经济行动的话，他确实是无产阶级。他们作为无产阶级的劳动，是中国经济模式的基础。而且你看他们在工作洞里一天劳动十几小时的情况，他们还不仅是一般的无产阶级，可以说是超级无产者。但另一方面，从他们的主观意识上讲，从他自己的社会定位上讲，他们不认为自己是产业工人。他们一心想要逃离产业工人这个身份，想着自己做个小生意，开个小店。民工也是这个想法——要回到自己的镇上买房子——在社会和政治行为上非常坚定地模仿小资产阶级。小有产者怎么让自己去做无产者的工作呢？就是靠把工作看作 “工作洞”。

倒过来，“工作洞” 也解释了，为什么无产者的劳动和工作经历，没有转换成无产阶级的社会意识和行动。传统的无产阶级成为无产阶级，也是因为他们不得不入火坑，除了到工厂受剥削外没有别的选择。但是他们以洞为家，在这里发展出朋友、战友。工厂也就成为一个持久战的战场。洞里开出新洞天。但是我们现在，人们不断从一个洞跳到另外一个洞，所以很难有劳工组织，劳工的意识也很难沉淀下来。洞里一片黑。大家用于界定自己的，似乎更是从一个洞跳到另外一个洞之间的那种“自由人”的感觉。

80 后民工的罢工行动，引起了不少关注。这背后是反映了他们的劳工和阶级意识的成长，还是他们厌恶自己的劳动身份、个人意识张扬的一种反抗？可能两种成分都有。但是如果说现在我们有一个已经成为社会主体的新工人阶级，我觉得为时过早。

Q：其实他们非常清楚地知道自己在做的工作就是不平等的，存在着剥削和压迫的，是吗？

项：对，当然是。老板跟他挣得不一样，这是明摆着的。而且他对这个不平等更敏感，因为他心里想的，就是要过上老板的生活。但这里的剥削的意思就不一样了——他不觉得剥削是要反抗的、对他本质性价值的一种侵犯。他把它合理化、自然化了。 

第一，他会觉得剥削是工作的一个前提。第二，他希望今后能够转化成老板，能剥削别人。所以，如果你对自己在这个社会里面的位置没有清醒认识的话，那别人对你做的很多事情的意思，就完全不一样了，你对你跟别人关系的理解，也就会完全不一样。

我跟很多年轻的出国人员聊天的时候，发现有一个普遍态度，叫做 “不认命，但是认输”。很多人都不认命，这是说，他出生在农村，或者父母是下岗工人，但他不认命，他想着 “我一定要通过自己的努力达到一个新的人生境界”。然后折腾来折腾去，没折腾出东西来，就认输了，这时候他说：“哎呀现在我成熟了，认识到社会就是这个样子，不认不行”。

我觉得，现在要提倡的可能是相反，要认命不认输。要认命，就是你出生在这样一个家庭，做这样一个工作，不要把这个东西看作是要逃避、要超越的东西，而是要把这个东西充分拥抱住，看清楚，为什么你出生的家庭会是这样？你究竟为什么是做这样的东西？然后，你不要超越它而去，而是把住它、改善它。不认输，就是不要放弃自己的努力。

你不是想通过变得和别人一样来解决这个问题，这个问题永远解决不了的。某几个人运气好，也许可以这样改变命运，但是其他很多人还是这样一个命。认了命，也就意识到，出生不是一个个体层面上的随机事件，所谓上苍和你开的一个玩笑。这个命是结构性地摆在那里的。你要把自己的命想清楚，也就能够从里到外地对社会形成新的理解。这样认了命，两只脚踏在实地上，也很自然的不容易认输。

Q：“不认命”，像是 “王侯将相宁有种乎” 的感觉，这是不是和美国梦差不多了？

项：和所有人都可以当总统的美国梦有点像。美国梦当然是一个巨大的谎言，但是它对等级是没有很强的、发自内心的尊重。但是中国梦呢，我们对既定的等级有一种敬畏。我们吹牛说看到哪个官怎么摆谱，谈得非常津津有味，都是仰视。梦里想的是 “取而代之”，而对怎么奋斗、创新，其实大家是不太关心的。比如说在美国梦的谎言下面，小孩子跟家长聊天，说我崇拜一个人，那要说是因为这个人做了什么东西。但中国家庭，在同样的话题下，我的感觉是很少有人会注意到 “贡献” 这个问题。大家更多讲那个人买了什么车，买了什么房子，家长也是这样。在中国梦里最牛逼的人是什么人呢？是不付出努力而能够得到很多的人，这是最高目标。

其实很多大学生、搞研究的也是这样。都说这个大学、那个学者厉害，但是如果我们问他，这些大学、学者到底做了工作，有什么贡献，和你现在要做的事情有什么实质关系，不一定能讲清楚。都是抱着五颜六色的泡泡在飘，都想挤到大家认可的泡泡里来。而不是去想这个系统是不是合理，该怎么去改变。

当然，大家这么想，首先是因为觉得改变系统太难了。做了贡献不一定得到回报，又何必谈贡献。但是，这些泡泡在飘着，也是因为我们在抬举它。我们至少可以在心理意识上把这些泡泡戳破，让它们掉到地上来。至少可以开始学习怎么从我今天做的事情出发，来看这个社会是怎么构成的。未来总是从现实里长出来的。不先把现实是怎么回事搞清楚，等未来真来了的时候，它可能就是一头怪兽。三 

三、

Q： 现在的人希望工作是一个 “洞”：跳进去是无产阶级，跳出来是小资。而讲到无产阶级，尤其是东北的无产阶级，最近看到很多讨论。比如贾行家在《一席》的一篇演讲，里面提到原先工人阶级的 “主人” 身份，那个年代显得很美好。后来一切都一下子垮了。如果说社会主义是好的，单位制度是好的，工人是主人翁，那为什么这一切迅速消失了？东北为什么从发达的工业化变成了赵本山代表的滑稽的农村？

项： 东北的形象很有意思，从 “共和国长子”——最高的科技水平，最典型的社会主义形象，一下子就变成了喜剧化的、带一点黑色幽默式的调侃对象。

我们怎么理解东北本身的衰落？首先一个问题是：东北企业的工人是不是我们原来理解的工人阶级，是不是充满了政治和社会的主动性，具有先进性，能够自我组织、自我管理，带领社会前进？我是存疑的。因为东北的工人群体，是国家塑造出来的，是通过体制安排形成的职业性群体。

在当时的生产过程中，确实发生了很多值得我们今天记住的实践。比如说改革之前的很多企业，车间里的各种事情都是直接民主评议的，评先进，你够不够格评上，大家会把够的不够的地方都当面说出来。不需要无记名投票。在当时那种情况下，一个干部要腐败，确实很难。但是，一旦体制环境开始变化的时候，我们会发现，工人群体是非常脆弱的。他没有办法形成一种体制的、集体性的抵制力量。

90 年代初，国有企业开始改革，内部就比较乱了。如果你在 90 年代中后期去大型国有煤矿，你会发现大概有 10% 的工人根本不用上班，但是照样拿工资。这是为什么呢？只要你跟井长、段长搞好关系，就可以这么干！同时，井长、段长可以公开和某个工人讲：这个月我从你这儿 “贷” 100。他的意思就是在你的工分上做手脚，把你的工资扣给自己。

我再举个例子。我们觉得矿工理应是最团结的。但矿工告诉我说，他们在井上都是哥们，抽烟喝酒，但是穿上井服下了井，就是六亲不认的，你在下面干不了活没人帮你，因为别人帮你，别人就少干了，就少挣工分了。

（所以）体制环境一变化，内部的腐败、浪费就很难抵制了。等到一下岗，这么大的工人群体就一下子瓦解了。 这个脆弱性，我觉得是值得反思的。

东北以一种悲壮的方式被喜剧化了。我觉得我们可以记住两点，一是那种乌托邦式的人际生活和生产关系是真实存在过的，这是一种真实的可能性，也是我们的财富，这一点不能被忘掉，不能被喜剧化。第二是当时那个工人阶级至少不是马克思所说的工人阶级，不是先锋队，而是体制下面构造出来的一个附属性的群体。

Q：所以说下岗的时候，工人并没有作为一个阶级去行动？

项：对。在当时有不少游行和社会不稳定因素，但以东北那么大规模的下岗，过程是非常平稳的。

政府解决这个问题的方式，我概括为 “兜住—消化”。“兜住” 是说以不出人命，不出大事为基线，给一些基本的保障。“消化” 就是把社会问题在不给明确结论，不给明确说法的情况下给你消解掉。

对于下岗工人的消化方式是什么呢？当时不是说一下岗就回家，中间有个过渡过程，你有几年在再就业中心，接下来几年到社区上拿低保，是一个逐渐的过程。然后鼓励你去买房子，让你中间一部分人变成小业主。这样慢慢把下岗工人消融到普遍的社会底层群体、弱势群体里面，再慢慢地就消融到普遍的城市人口里面了。原来的自我意识消解掉了，这样社会矛盾也就没了。

下岗的时候，社会上的评论基本都是说下岗工人很 “惨”。但我们很少去考虑，他们失去的究竟是什么？ 他失去的其实不仅仅是一个稳定的物质生活来源保障，而且是一整套生活方式、生产方式，那种文化，那种民主评议这些东西。有过那样几十年乌托邦经历的人，一下子就变成了很惨的、需要帮助的人，历史一下子给切断了。

今天上楼买车，是补偿不了那种社会关系的。当时你每天去工作，觉得自己在建设一个大的东西，朝气蓬勃，那种感觉跟你作为个体消费者获得的快感，是很不一样的。 我们今天的存在意义是看我们消费了多少资源，而不是说我们建设了多少东西。那种建设意识下的感觉，那种失去，当时很少有人去讲。

今天谁在讨论二十年前的下岗？不是下岗工人自己，而是在这二十年里发展得不错的中产。他们想起下岗，是因为他们在房子、汽车、出国旅游的奢华里看到这个忧郁的幽灵。这个幽灵在今后可能会不断重现。

四、

Q： 有人谁这个幽灵已经对现实造成了很大影响。英国脱欧，特朗普当选，有很多人提到 “锈带”，提到衰落的工人阶级。另一方面，另类右翼的论述会说，过去曾经有一个时间，大家是 “做大事” 的，但后面这种事业感消弭在市场环境下了，“Make America Great Again” 之类的口号，也就是要恢复这样一种 “做大事” 的感觉。那么像东北这样的失落，会不会也召唤出这样的政治变化呢？现在说 “不忘初心”，似乎中国也开始试图把市场化中间丢失的一些东西 “捡回来”，我们该怎么看这种趋势？

项：美国有 “美国第一”，要把美国重新做强等等，英国也有类似说法。最明显的例子可能是日本的极右分子，现在日本政治的 “右转” 和这种心态有相当的关系。他们觉得日本的左翼谈太多战争反思了，把日本这个伟大的民族贬低化了，他们也觉得市场和消费主义把日本的年轻人全部变成没用的了，所以他们提出要重塑 “大和魂” 等等东西。

这里面有一个很有意思的共同点：大家不仅要回到光荣，还是要回到过去。他的光荣是以过去来界定的，是一种对现在的不满，但缺乏对现在的分析，也不知道未来究竟怎么去做。比如日本右翼要回到明治时代，普京要回到苏联时代，美国要回到里根时代，英国要回到殖民主义时代，中国据说要回到唐代。

这些是很臆想型的谈法，不是一个方案。而且这些都是国家层面的东西，老百姓能够参与多少？我们今天要谈建设感，谈做大事，必须有日常生活的角度。构建伟大民族、以民族为单位的复兴，这些口号我倒不一定觉得危险，但是很空洞，它的空洞性超过了它的危险性。

“不忘初心” 这个提法很好。但是一定要搞清楚 “初心” 是什么。什么是当时的根本目标，先进分子们牺牲生命去追求的那些东西，什么是在当时的国际国内条件下采取的临时手段。否则什么事情都往一个口号上套，口号和老百姓的现实感受越离越远，日常交流变得很无聊，更把“初心”搞得很模糊。五

五、

Q：在这样一个时代，知识分子应该扮演什么样的角色？对过去失落的幽灵的缅怀，很多时候都被脱欧、特朗普这样的政治力量吸收了。比如说到现在为止，已经有无数文章讨论过特朗普的语言如何空洞，但你去告诉民众说你们的梦想是空洞的，那大家会说，你告诉我什么是现实的？知识分子如何避免这种 “纸上谈兵” 的感觉？

项：反思这些年的问题，我觉得最重要的是要多说接地气的话。空洞口号的盛行，一定是有它的现实基础的，它反映了某种现实需求。知识分子可能花了太多精力去 “解构” 空洞口号，而没有把空洞口号的现实基础讲清楚。中国一些年轻人从 90 年代开始谈 “崇高感”。这是很真实，也很可贵的想法，不能简单地把它处理为幼稚，但是它也确实比较容易被空洞化。知识分子可以做的，是接着他们对 “崇高感” 的追求往下聊，看看怎么可以贴着地皮、从普通人的行动里生发出崇高的意义。接地气的话说得好了，空洞的套套自然会瘪下去。

现在我们面临的一个很大挑战是知识分子自己的话语也空洞化了。特朗普这次的胜利，以及 2016 年发生的这些事情，说明我们原来很多启蒙时代以来的信念、信条，尽管在理论上是没有被驳倒的，但是它们和今天事实生活的距离已经差得很远了。

讲得具体一点。其实一直有两个美国，一个全球美国，一个地方美国。全球美国是各类精英、国际大企业等等把持的美国，他们不支持特朗普。它下面有一个地方性的美国，很多人没有护照，不知道巴勒斯坦和巴基斯坦是什么关系。这两个美国整合起来，成为一个全球性的帝国，一个支配全球的政治实体。奥巴马怎么把这两个美国整合在一起？他是用一些进步的语言和价值，比如人权、人道，以及像奥巴马医保这样的政策。特朗普很大意义上是在重新调整这两个美国之间的关系。他当然不会放弃全球美国的军事力量和它占有的资源、市场，也不会放弃美国的全球企业的利益。但他不用人权、多元文化等等的话语协调这两个美国，而是用种族主义的、简单粗俗的国族主义来嫁接地方美国和全球美国。

这是我对特朗普上台的理解——地方美国对全球美国的反叛性的表达。所以在我看来特朗普的胜利没有那么糟糕，它只是把另外一面的美国展示给我们而已。

对知识分子的教训是什么呢？是我们那些文辞，那些经典的启蒙时代的话语和信条——我不是说要放弃那些——和我们实际生活已经有相当大的差距了。日常生活里有很多纠结和矛盾，在持续着，靠着理念上的那套经典东西解决不了。法国这么一个共和主义深入人心的国家，一直说 “只要你认同共和主义，就是法国人”，不问肤色、性别、阶级等等。但是你看法国现在的族群矛盾，可能比英国还要深刻。

这些日常生活中的矛盾，看上去丑陋、龌龊，让你不快，同时它又很纠结、很 “坚硬”。你当然能够高高在上地对这些现象给出一个自圆其说的说法，可以批判，但是那个问题还在。我的看法是，你不要忙着想怎么把这些现象消解掉，先要想着怎么和它开始有效地对话。

所以知识分子能做的，不光是用一个大框架去和特朗普辩论，而是把基层的，日常的生活逻辑重新整理，到它里面去理解它。如果真像我说的那样，特朗普代表了 “地方美国”，那特朗普这个症候反映了全球社会构成中的一个结构性问题。你和特朗普较劲，能起什么作用？

Q：如何既突出问题的复杂性，又用大家听得懂的语言表述？

项： 主要是你要能扣动人们的心弦。你讲的东西要能够触及到大家内心的纠结、投射到大家的生活经历去。突出问题的复杂性，不是故意要把简单的事情复杂化，而是因为现实本来就是复杂的。这里的关键是精确。注意到复杂性，其实是要对形势有个精确的把握。一旦精确了，几句话点破，就能够引起大家的共鸣和反思。

这需要很细致的观察去把握。比方说族群冲突，可以说得很简单，人权、平等这些概念，大家都会接受，但它解释不了很多人心头的块垒。族群矛盾，肯定是同时包含经济的、政治的、文化的等等因素，那肯定是复杂的。先要把这些复杂性吃透，然后在中间找那几个牵动全身的关键穴道。要打通问题的经脉，光靠理论的推理不行，要望闻听切，要泡在问题中间，要去悟。

这也意味着我们需要新的语言。举个中国的例子。我们前面说到 “认”，讲到 “认命”、“认输”。像 “认” 这种说法，也许能够成为我们新的分析语言。比如说有些出国的人告诉我说：“我就是咽不下这口气”，“不服”、“不认”，要坚持做下去。但在另外一些时候，他们花了很多钱，但是到了最后没有结果，他们就说 “我认了”。所以 “认” 不是简单的接受，它是经过反思而形成的决定。“不认” 也不只是不同意，它意味着要斗争，意味着坚持。有的 “认了” 是表示算了，到此为止；而有的 “认了” 是表示重新开始，像 “认命”。那老百姓是怎么反思的？用什么样的原则达到认还是不认的结论？中间是一个什么样的过程？

如果我们分析好这些概念，再配合上一种好的写作方式，也许就可以把 “认” 的问题讲到底。这当然提不出什么解决方案，但是这让大家能够看到自己，意识到自己的生活状态，明白自己在整个体系里面处于什么位置。帮助大家变成自觉的人，帮助培育这种自觉的能力，应该是我们的一项重要工作。

我这些日子想的一个事是，我们要有意识地去探索新的思想生态系统。从书本上来的是信息和理论，是帮助你思考的工具，而活的思想，需要实践、交往、交流才会出来，所以它需要一个社会生态系统。

学者、媒体人、作家、艺术家、搞教育的、搞社会运动的，要更紧密地合作，要打成一片。艺术有力量，是因为它吸取了学者的思考，它以直观的方式把思想传递出去，这样又激发新的思考。这些工作在本质上没有太大差别，都是在拷问人生的意义。过去是人为地把它们隔开了。人的感知、人生的意义一定是多个面向的，所以只有打通隔阂、打成一片，才能更好地让我们觉悟人生。