鲍里斯 · 格罗伊斯丨我觉得“后真相”这个词挺蠢的

大家好，今天要跟大家分享的是节选自鲍里斯·格罗伊斯近期与俄罗斯记者丽莎·拉泽尔松一次对谈的文字稿。原文载于e-flux Journal第126期（2022年4月），见https://www.e-flux.com/journal/126/460518/putin-restoration-of-destruction/。英译者：Thomas H. Campbell。中译者：Hertacis。

鲍里斯·格罗伊斯（Boris Groys），哲学家、评论家、艺术批评家、媒介理论家，享誉国际的苏维埃时期艺术与文学（尤其是俄国先锋派）方面的研究专家。

丽莎·拉泽尔松（Liza Lazerson），在俄罗斯工作的记者、播客节目制作人。

Putin: Restoration of Destruction

鲍里斯·格罗伊斯对谈丽莎·拉泽尔松

俄罗斯记者丽莎·拉泽尔松（以下简称LL）在她的播客节目中采访了鲍里斯·格罗伊斯（以下简称BG）。节目于2022年3月21日发表于YouTube。本文是这场对谈的节选版。

e-flux Journal编者按：

鲍里斯·格罗伊斯发现弗拉基米尔·普金将俄罗斯引向了对文化根基的自毁式寻找，以至于连西方制裁都可能是普金一个更大的灾难性计划中的一部分。但倘若非西方的本质并不真正存在，那么这种恢复非西方本质的狂热运动就会变得特别危险。在格罗伊斯看来，确实存在的是，在（漫长的）俄国革命之后有一段十分漫长的恢复期。在这个恢复阶段，革命之前的资本主义、君主专制、地方文化的代表性现象被认为能够治愈革命暴力的创伤。然而，乌克兰应该欣然回到它在“大俄罗斯世界”中恰当的位置，这种妄念表明，革命通常以目的明确的暴力为特征，但［革命后的］恢复也有其无谓的、盲目的暴力。

LL：鲍里斯，你大概知道了俄罗斯正在封禁Instagram，Facebook的访问也受到了限制。这是否意味着跨国公司及整个全球世界结束了，而我们又一次见证着民族国家的复兴？

BG：我认为不是这样。商业企业注重的是金钱、利润、收入。这意味着企业必然以公众品味与需求为引导，也必然依赖着政治与经济。这还尤其意味着，企业不是在任何情况下都能够接受所有的观点或满足全体的公众。

LL：这类公司是否会变成准国家（quasi-state）或元国家（meta-state），关于这点人们讨论了很久。但我们看到的情况正相反，它们已变成既有国家当局的应声虫。资本主义已经让位于全球意义上的政治与意识形态了吗？

BG：不，不能这样说。事实是资本主义一直以来都是在民族国家内部发展的。大体而言，绝对无国家意识的国际资本主义从未存在过。实际上，只有在那些军队和警察控制着的领土内，资本主义才能发展。到底什么是资本主义？资本主义是通过交换的方式赚钱。但如果我们看看人类历史，金钱的赚取主要是通过劫掠（就像在整个中世纪及之前的时代）实现的。一定的安全防卫和控制权先要建立起来。所有的资本主义机构都要以某种形式获得国家的批准、受制于它们运营所在国家的法律，这是自然而然的。当然了，这也适用于所有的信息技术公司。它们都在某个地点注册、纳税，在它们的国家都有遵守法律的义务。

LL：最新的消息是Facebook默许用户发布号召暴力对抗俄罗斯军队的相关内容。为了一个国家的政治局势，它愿意违背自己的企业守则。在此之前，这种情况是无法想象的。

BG：实际上，全球化在冷战期间达到了顶峰。当时世界上所有的冲突都从属于一个冲突——资本主义与社会主义的冲突，西方与东方的冲突，美国与苏联的冲突，这个冲突主导了全球。如果你愿意，可以说柏林墙正是全世界的象征性首都。柏林墙倒塌之后，全球化起先（在20世纪90年代）是靠惯性继续着的。但自21世纪头十年以来，这个大冲突分裂成许多区域冲突和小冲突。民族文化认同和宗教认同的概念出现了。其标志无疑是9.11事件，纽约双子塔遇袭。区域与文化族裔冲突第一次清晰地出现，且比旧的冷战时代冲突更加重要。随着这一中心冲突消退，小冲突、民族和文化认同问题成倍增长。如果你看看亚洲（伊朗、印度等国）、非洲和拉丁美洲在发生什么，民族和文化认同问题已经涌现出来。美国的情况同样如此。现在没有比“普遍主义”更不正当的词了，至少在当代西方智识界出版物中是这样。这就是说，每一种文化身份各自都想以某种形式呈现出来，都想控制它们被呈现的方式，发出它们自身的声音。这相应地也限制了大型公司行动的可能性。

还有一点不能被忽视。一般而言，什么是互联网？互联网是映照你的镜子，它是一种与世界交流的极度自恋的方式，因为你获取的只是你点击的东西。你知道你一个词语，然后你点击它，获取关于这个词语、概念、事件或别的什么东西的信息。但如果你对某事物不感兴趣或者你不喜欢它，你就不会点击它，也就不会了解关于它的什么。互联网的问题在于它是绝对同义反复的：它基本上不会告诉你任何新的东西。它只是回应你已有的欲望，一如过去塑造给你的欲望。自然地，如果互联网是当代的主导媒介，那么它就会持续刺激着你的欲望、可能性或意图（甚至违背你的意愿），让你停留在一个既有兴趣、观点和需求组成的狭窄圈子里。这是一种十分有趣的效应：所谓的全球化已经导向了完全的地方化。如果你在互联网上关注你的朋友们或者你认识的人，那你就活在一个非常封闭又狭窄的世界。而你收到的所有的广告都是个性化的。Meta［即Facebook］的算法以你已经感兴趣、喜闻乐见的事物运算出一切，但你不会看到任何让你不悦的东西。

LL：你在谈的是去殖民化和去全球化的进程。弗拉基米尔·普金正试图宣传所谓的“大俄罗斯世界”（Russian World），用某种帝国结构将乌克兰、俄罗斯、白俄罗斯，或许甚至还有哈萨克斯坦北部联结至其旗下。他的种种行为是去殖民化和去全球化趋势的一部分吗？还是与之相悖？

BG：这些行为完全符合这一趋势。普金推行的是一种区域政治：它的目标是捍卫一个特定的区域及其声称的民族-文化身份。伊朗和伊斯兰运动总体上是一种范例，它们寻求废除所有西方文化，希冀将西方文化移除后，其自身真正的文化身份（例如，一种伊斯兰身份）会以其本来的面貌绽放光彩。同样的事情也正渐渐发生在中国和印度。文化身份的发现，是通过清除那些积聚得像致密层一样的“西方可憎之物”实现的。俄罗斯一再表现出希望清除境内西方事物——清除Facebook、麦当劳、现代艺术、摇滚乐等一切俄罗斯人不需要且没有它们俄罗斯也能运转得极好的东西。他们相信如果这些事物被移除，俄罗斯精神的神圣智慧自会发出光芒。

唯一的问题（这是一个自19世纪以来的老问题）是，剥离和清除俄罗斯的一切西方之物的过程没有尽头。伊朗、印度和中国有自己非欧洲的文化基底。所以呢，如果你清除一切非欧洲之物，那么本土的、本源上非欧洲的东西确实会显现。我说的不是这种情况在俄罗斯存在与否。我只能说，试图在俄罗斯找到它的所有努力都被证明是徒劳的、灾难性的。也就是说，回到本源、回到俄罗斯世界的运动已经被证明完全是灾难性的。

在这个意义上，俄罗斯在复制的是一种众所周知的德意志文化的转义。在19世纪，德国人也坚称德国文化天生不同于西方文明，德国文化应该清除西方文明，以彰显自身全部的力量。然而，细察之下，人们发现这种力量是完全消极的。德国思想家们反思过这一点，甚至在一定程度上美化了这些灾难性的、自毁性的倾向。俄国文化在某种程度上也做到了这点。例如，我们可以在陀思妥耶夫斯基的著作中读到一个人自毁性地寻找自己的根基。从一种文化视角来看，我们看到的这一次新的清除西方影响、回到俄罗斯性的突然发作，是一场纯粹的灾难性的行动。

LL：这是一次“特别行动”。你说弗拉基米尔·普金的计划是基于伊斯兰世界的实际经验，这一点很有趣。在这个语境中，拉姆赞·卡德罗夫［车臣领导人］持续参与似乎极为不同寻常。呼吁回归传统价值在俄罗斯也存在，既在国家层面也在地区层面，在车臣、达吉斯坦和高加索地区。你认为卡德罗夫持续参与是有意图的吗？

BG：他的参与当然是有一定的战略利益或政治利益。不过，大体上，我认为普金政权正试图回到一个非常广大的俄罗斯传统——通过清除其西方因素寻找“大俄罗斯世界”的根基。在这个意义上，我明显感觉到，西方制裁也许是整个行动最重要的目标，或者至少是其目标之一：最终将西方从俄罗斯领土上、从俄罗斯世界扫地出门。毕竟，这正是伊朗和许多穆斯林国家所做的，阿富汗不久前才这样做过。但如果要实现这一点，所有属于俄罗斯民族的人（包括在这次事件中被卷入火线的自我认同为乌克兰人的人）都要以同样的方式——“俄罗斯方式”——生活，这一点是至关重要的。

但没有人要求马里或秘鲁的人按照“俄罗斯方式”生活。这是当今俄罗斯与苏联的区别，因为在那时世上每个国家都有共产主义组织和共产主义政党。他们希望每个人都生活在社会主义之下。那是一个志在全世界的普遍信息。但当下的“俄罗斯信息”不是普遍性的：它并不指向全世界。其次，它对谁都没有意义。甚至连俄罗斯民众都无法理解，对俄罗斯以外的人来说更是无法理解，因为没有人了解这种俄罗斯认同是什么。就伊斯兰而言，我们可以抓住这种认同，但在俄罗斯的情况下就是理解不了。

LL：你是说西方与俄罗斯的这种意识形态冲突（俄罗斯将其解释为一场真正冲突的基础），并不真的存在？

BG：当然不存在！什么捍卫传统价值？西方任何反对堕胎、同性恋等问题的保守党派都在捍卫同样的传统价值。这只是一种常规的西欧保守态度。这又不是什么俄罗斯特色。

LL：在你的一本书里，你认为进步的绝对价值并不是显见的，所有的革命者和艺术家很大程度上都在与进步对抗。你认为弗拉基米尔·普金也属此列吗？

BG：不，当然不属于。普金完全不是在这个意义对抗进步。当艺术家们对抗进步，他们对抗的是与他们的环境失去和谐。什么是进步？你住在你的樱桃园里，你吃樱桃。这时一个人过来砍掉了所有的樱桃树。问他为什么要砍树，现在没有樱桃可吃了，他说：“这就是进步！”这自然是令人厌恶的，而你想回归到田园生活。据说普金生活在一个乡村大宅里，但是他并没有致力于将整个俄罗斯变成一个樱桃园。他没有这样的计划。他关于俄罗斯认同和“大俄罗斯世界”的概念显然与这无关。它是别的东西，类似德国人的东西。

人人都关注着普金历史讲话中的历史部分，但我吃惊的完全是另外的东西。或许是因为我看待事物的德国方式。当普金说历史的主要驱动力是意志，有志者就会获胜，而那些意志薄弱之人会被打倒，我立刻想到了莱妮·里芬施塔尔的《意志的胜利》。紧张、权力和意志的主题相当于上面提到的进步的主题。因为以这种方式构想的意志总是体现为导弹和飞机，体现为非常实际的铁制武器。这意志本身必须坚如铁。这在19世纪晚期的欧洲开始并持续至今的反对进步是相差甚远的。

LL：如果我们超脱在今天看来是一场灾难的整个情境，你怎样从历史的角度看待乌克兰的局势？它符合什么历史趋势吗？

BG：首先，我们还不知道，因为我们不知道整个事件会怎样收场。我们才站在这场冒险的开端。黑格尔说密涅瓦的猫头鹰必须先起飞，然后一些事情才能得到理解。但它现在还没飞起来。但有一点可以说。俄罗斯已名誉扫地。它造成的不幸和苦难罄竹难书，所有这些都被记录下来。他们被全世界实时观看着。所以，我们可以说，俄罗斯在很长一段时间里将无法从道德上完全恢复，而且可能永远没法恢复。

LL：真的吗？

BG：真的，我是这样认为的。因为一切都太明显了，它发生在众目睽睽之下。与此同时，它又是无法解释的。我觉得西方写下的关于这个事件的所有文本都在问同一个问题：为什么？目的是什么？他们为什么要这样做？总有一种解释在某种意义上让人满意。但这件事没有解释，没有人能找到一个解释。我们可以谈论某种心理剧疗法，在过去历史中寻找类似的自毁冲动和灾难性行为，正如我现在所做的。但在这一切之中找不到任何客观存在的理由。这一切将如何结束也不明了。这一切的目标不清晰，如何实现目标也不清楚。

LL：俄国人似乎没有逻辑，他们是些真的会按下“红色按钮”（姑且这样说）的人。实际上，任何一个俄国人都能按下红色按钮。

BG：他们已经按下了。他们在乌克兰领土上发起了一场与西方的战争，但战争的目的并不清晰。我能想到的唯一的解释，是这是与西方划清界限的一种尝试；而且，是划下一条不能再跨越的界限。这界限不是在军事意义上不能跨越，而是西方人不能去往俄罗斯售卖腐蚀俄罗斯群众的物品，俄罗斯人不能去往西方沾染有害思想。这将是一条西方与俄罗斯在人际互动层面的界限，没人想要跨越它。

LL：西方与俄国（或苏联）过去曾有过这样的界限，是由苏维埃当局建起来的。但现在似乎是西方在放下这个［新］铁幕。是西方的公司在退出［俄罗斯］市场，西方的大学拒绝让俄罗斯学生入学。这基本上是铁幕的翻转。这是如何发生的？它具备合理性吗？

BG：我觉得你在这两点上都错了。因为苏维埃俄国在很大程度上融入了全球化进程。到处都有共产党，还有国际共产主义运动、民族解放运动。那时俄国人无处不在。可能他们不是那种想要去哈佛大学学习的俄国人。但那些想要去安哥拉战斗，或帮助意大利、法国共产党的俄国人，他们是有机会去做的。

LL：我是说，在个人生活层面，外国人总是可以将CD、牛仔裤带到苏联，在苏联国际旅行社（Intourist）售卖领带，对苏联公民友好以待。但现在好像所有俄国人都被告知：“再见！我们不想让你们再喝可口可乐了。”

BG：不，不是这样的。那时候有一种意识形态上的对峙。但那种对峙可以理解。西方的每个人都知道什么是社会主义，社会主义实行怎样的经济体制。每个人都知道马克思，也阅读列宁、托洛茨基。共产主义意识形态能够为人理解且众所周知，所以当西方人来到俄国，他们来到的是一个他们从理论上理解了的国家。那么他们可以和一些而不是另一些俄国人做朋友、建立关系、售卖牛仔裤，等等。那是另一回事。对他们而言，那时的一切是清楚的。但现在我们面对的是从这个国家爆发出来的不受控的非理性暴力。

当人们在西方看到俄罗斯人时，人们不知道这些俄罗斯人的立场。他们是这场暴力的谍报人员吗？所以与他们保持一定的安全距离。人们通常都是谨慎的。他们不想和可能对他们有危险的混在一起，而俄罗斯就是一个展露出对世界其他地区有危险的事物。这跟洪水泛滥或火山爆发的地区是一回事。你不会去那些地方，但并非因为你对火山有什么恶劣态度。你只是不希望有什么东西掉到你头上。西方制裁针对的是俄罗斯，不是俄罗斯人。它们直接针对的是作为国家的俄罗斯，目的很简单，就是要削弱俄罗斯的军事力量。俄罗斯人都被牵连进他们生活的国家的行为之中，所以他们无可避免也成了这些制裁的受害者。说实话，这一点应当承认。

LL：没错，鲍里斯，现在清楚的是有一场战争正在进行，而制裁也是影响俄联邦的一种方式。尽管如此，西方从我们这里购买的最贵的东西是能源。今天的一条新闻称欧盟花了90亿欧元进口我们的石油和天然气。从这点来看，其他的那些制裁看起来只是浅薄老旧的取消文化。［石油和天然气进口］可以大大地助长俄罗斯（我差点要说苏联）的军事力量，但它没有被取消，但像在线学习平台Coursera［免费在线大学］、大学申请需要的雅思英语考试和一些自行车运动员使用的app，都在离开这个国家。这些生活方式产品无疑不会在任何方面影响俄联邦的力量。这些公司的离开只不过是在表明一种姿态。难道这不像是取消文化吗？

BG：也许它看起来是，也许不是。但是，你知道，在这种情况下，人们在比较俄罗斯人的生活方式和乌克兰人的生活方式。人们认为，既然炸弹没有炸在俄罗斯人那里，那他们的生活总体上是要好一些的，哪怕他们不能使用这些app。我们可以说俄罗斯人大多还是走运的。这是第一层考虑。第二点是关于石油的整体情况在这里［西方］引起了悲叹。有上百万的文章说西方毫无远见，说西方没有预料到这种可能性，没有为之做好准备。确实是这么回事，这里的每个人对此都很不高兴。

LL：或许你注意到［爱沙尼亚］塔尔图大学决定今年完全不接受俄罗斯和白俄罗斯的入学申请者。谢尔盖·爱森斯坦的放映活动、关于韦利米尔·赫列勃尼科夫的会议等文化活动在另一些大学里被取消了。一所意大利大学取消了关于陀思妥耶夫斯基的研讨会。这些是如此直白的取消文化实例。俄罗斯人正在被追溯性地取消。陀思妥耶夫斯基跟弗拉基米尔·普金的自毁性立场又有什么相干呢？

BG：陀思妥耶夫斯基本人不该受到指责，在我看来，取消另一场关于陀思妥耶夫斯基的研讨会也不会伤害陀思妥耶夫斯基本人。但在当下地缘政治环境中，举办一场关于陀思妥耶夫斯基的研讨会或类似的活动，在西方社会的眼中，就相当于公开与俄罗斯立场一致。

LL：显然“谨慎”是一个很微妙的词，但实际上它意味着孤立。以这样或那样的方式，俄罗斯人已经在社会和文化上遭到了排斥。不管怎样，从俄罗斯的角度看来就是这样的。

BG：这是自我孤立，丽莎。俄罗斯在自我孤立。不是有谁在取消它；它取消了它自己。取消文化是一个和平时期的概念。我们此刻并不在和平时期。在起作用的是另一种逻辑。

LL：我们可以感觉到，由于各大品牌已经习惯在这种取消文化的范式中运营，它们就得与俄罗斯说再见，以维持自己的声誉。似乎有一些公司确实是在这个基础上行动的。日本服饰品牌优衣库是一个例子，起先优衣库表示绝不会离开，因为服饰是必需品，而俄罗斯人不是强暴者也不是杀人犯。但后来，优衣库显然迫于压力而改变了主意，终究还是决定暂停在俄罗斯的业务。

BG：不存在“他们迫于压力”这样的机制。这是商业文化，资本主义。你用了“资本主义”这个词，但你还得理解它是什么意思。资本主义是企业依靠销售和消费生存。当代资本主义是消费资本主义。在这种情况中，消费比生产更重要。大公司要运转下去，就必须要让消费者感到愉悦。火箭弹在人们头顶掉落制造的可不是令人愉悦的嗡嗡声。这才是全部关键所在。这不是什么蓄意阴谋，也没什么特殊决定要做。这不过是资本主义的逻辑。

LL：你可能听说了关于“假新闻”的［俄罗斯新的］法规。这项法规禁止在我们的国家说到“战争”这个词［这个词在播客中被消音处理了——英译者］，但这算不上新闻。前段时间，俄罗斯新闻报道中开始使用政治上正确的语言和奇怪的委婉语。人们不说“轰炸”（vzryv）、“开火”（pozhar）、“封锁”(karantin)，而用“砰”（khlopok）、“冲突”（vozgoranie）、“非工作日”（nerabochie dni）。这些都是在政治上正确的词。这样的语言控制可能会有什么样的后果？

BG：从长远来看，我不认为这会导致什么后果，因为语言有它自己的演变。顺便提一句，俄语已变得十分美国化了。这不仅是因为大量英语词汇的使用，而且因为它的语法和句法结构都容易让人联想到美式英语。这表明语言是有自己的发展的。你可以试图控制语言，创造一种人为的官方语言——比如，禁止污言秽语。但这样的控制不会让污言秽语从语言中消失。语言的其他形式也不会因这种控制而消失。或许，语言从整体上会变得更诙谐。苏维埃时期就是这样。

LL：你怎样看待“后真相”？

BG：我觉得这个词挺蠢的，因为事实上，从来就没有什么真相。如果说到“真相”时你的意思是与事实一致，那么不同的人看到的是不同的事实。每个人都能给你援引上千条“事实”来证实他们所说的。我认为这根本不是真相与后真相的问题，而是当你跟一个人对话时，你得明白他在说什么。我更愿意回到这一点上。没有人明白俄罗斯想要达成的是什么。

LL：所以，事实是整个世界都在以这样的方式谈论，但在俄罗斯内部，在我们的信息泡泡里，我们有另一种版本的现实，而且民众相信它。就是说，真的没有真相。也就是说，在数以百万计的人看来，真相始终是官方宣传提供的那一个。

BG：对。因为他们希望这样想，这是他们的想法。他们会以这种倾向解释他们看到的所有事实和图像。人们就是相信这场［“特别军事”］行动是正当理由的。要改变他们的观点，他们必须对这一点祛魅。如果人们认为“大俄罗斯世界”是好的，需要被宣传，他们当然就会从这一点出发解释一切。没有什么事实、后事实或假新闻会改变他们的想法。他们必须对战争的目的和原因感到幻灭。然后他们才会改变他们的观点。

LL：如果这场特别行动成功了，“顿涅茨克人民共和国”和“卢甘斯克人民共和国”获得解放且并入俄罗斯，那么俄联邦就会继续活在这样的真相里，我这样理解对吗？这会进入我们［俄罗斯］的历史书吗？

BG：是的，当然。但这种情况将意味着什么？俄罗斯会被全世界孤立。哪怕俄罗斯赢得了这场战争，我们也不知道它是否有能力管控这些领地。它将在越来越多的压迫中生活。而到了某个时候，人们会厌倦它。

LL：关于“假新闻”的法规尤其意味着，俄罗斯民众不能进行反战游行。我们知道反战游行是上世纪60年代流行文化的驱动力；呼唤着和平按钮。70年代的大多数流行文化——嬉皮文化、艺术摇滚乐——都是建立在这样的解放症候和与政权抗争的基础上的。在你看来，为什么这些都没有出现在俄罗斯？在这种我们甚至不能说出“战争”这个词、不能去游行的环境中，必须要发生什么才能在俄罗斯发展出一个艺术文化团体呢？

BG：所有的这些法规和禁令都意在强化专制统治制度，没有别的。在美国，反对越南战争的运动兴起在60年代，伴随着旧的政治社会体系的危机和新的政治社会体系的出现。这是一个革命性情境。在俄罗斯没有革命性情境。不过疲惫的到来是可能的。我不知道你是否记得苏维埃政权的最后时期。人们停止了工作，没人做任何事。而且他们不断地说，他们累了。

LL：所以，那时有一种集体性的、全国性的消沉？

BG：人们会在工作时间饮咖啡、喝啤酒。他们会聊天、打电话。但他们根本不再做任何工作。此外，他们还不停地说他们真的好累。一切都失败了，因为这些机构——官僚机构、工业机构，等等——都是以活生生的血肉供养的。就像列宁说的，他们以群众的能量为食。

但依我看今天的俄罗斯，我没有感到他们有强大的能量储备。因此，你可以随意上演《意志的胜利》，但你无法强迫群众动员起来。如果他们不动员起来、不投入他们的能量，它自身就会失败，而不是因为有人反抗它。俄罗斯帝国是这样覆灭的，苏联也是这样失败的。它的失败是因为疲惫；人们失去了他们的能量。

LL：这很有意思，因为在全国范围内有一种周而复始的整体消沉感。但我感兴趣的还有一点，许多乌克兰人在日常社交媒介上常常指出，俄罗斯人迟钝且懒惰，这就是为什么这类事情为发生在我们身上。这是一个国族特征，还是说我们只是现在处于能量低潮？

BG：俄罗斯人经过了不同的阶段，包括一些非常有能量的时期。特别是在苏维埃政权早期，在20世纪20年代，等等。当然了，那都是些可怕的年月，但十分有力量。那时的人尽他们最大的力量和能力工作，做了很多事。那是一个不可思议的文化爆炸时期，一个巨大的国家建立了起来。但现在没有这样的能量了。这是在一种整体消沉氛围下的一次无意义灾难性冒险。我完全不知道这有什么意义。

LL：近些年，社会主义现实主义在俄罗斯特别受到推崇。国家资助的电影——一大批爱国主义战争片——以社会主义现实主义的风格被拍摄出来。调用并试图复兴社会主义现实主义，用其服务［后苏维埃政权］，效果如何？

BG：什么是一般意义上的社会主义现实主义？在我看来，社会主义现实主义是20世纪30年代的东西。后斯大林主义艺术就已不再是社会主义现实主义了。建设一个新世界的热情不复存在。后斯大林艺术描述的是一个已经被造出来的世界，是人们真实生活的世界。它经常讽刺性地描绘这个世界，那个时期的喜剧片证实了这一点。

重回这些苏维埃标准本质上是一种商业策略。如果你想吸引一大批观众，你无可避免地要用到观众喜闻乐见的语言、形象、情节等标准。如果你不用，观众就会拒绝你的作品。自然而然地，俄罗斯观众熟悉苏维埃电影、好莱坞电影和电子游戏。所以呢，当我观看一部意在吸引大众观众的俄罗斯新电影，我看到的是这三种风格的结合体，战争场面用的是电子游戏建模。

因此，一种新的大众文化类型出现了，它自诩迎合公众，但我很难说公众实际上对它有多少回应。如果公众反馈特别积极，我会感到惊讶，因为这些电影——不像《快活人》（Jolly Fellows，1934年）、《马戏团》（The Circus，1936年）之类的——完全没有活力。它们不吸引人。

LL：除了复兴的社会主义现实主义2.0，还有一个十分广泛的转向，要回到经典社会主义现实主义本身。在你写《斯大林主义的总体艺术》时，它是那样一本革命性的书，或许甚至是一本反文化的书，因为它反对“社会主义现实主义不是真正的艺术”这种被学术界普遍接受的观点。一些策展人（例如，安德烈·叶罗菲耶夫）说，社会主义现实主义艺术应该被赶去仓库，甚至应该烧掉。但是现在，很长一段时间过去之后，你在多年前谈论的社会主义现实主义已经正式回到它应有的受尊敬的位置上了。对此你有什么感受？

BG：我想问题在于，当人们想起USSR时，他们忘记了它是一个社会主义政权。当代俄罗斯是一个资本主义国家，一个受金钱驱动的国家。俄罗斯民众工作是为了挣钱。没有人想要回到社会主义，包括当今俄罗斯领导阶层也不想。

我在《斯大林主义的总体艺术》中论述的是什么？是斯大林主义文化中有一种建设生活的冲动，一种（运用当局支持的方法）完全改造生活的欲望，而不是让它保持它本来的样子。但这种建设生活的能量在斯大林死后完全缺席了。它消失了。斯大林之后的苏维埃艺术是一块小资产阶级的乐土。它绝对没有乌托邦计划和生活建设能量。我们从电影银幕上看到的那个时代的民众并不想建设共产主义世界，而忙于建设两居室或三居室。在这60年代已在开始，新的居住区到处都是“赫鲁晓夫楼”之类的。今天还在继续。

20世纪俄罗斯历史主推力是什么？在革命的余波中重建是一段很长的故事。它是一个法国大革命式的故事，在法国花了20年完成，在俄国却花了100年。起先是革命，然后是热月政变——［在俄国］对应的是新经济政策。热月政变之后，是拿破仑统治——［在俄国］对应的是斯大林独裁和帝国主义战争。在这之后，缓慢的恢复过程开始了。它开始于斯大林统治后期，实际上结束于90年代。首先，所有的苏沃诺夫、库图佐夫、沙皇、宫殿和双头鹰——前革命时期俄国的全部美学——都得到翻新和重绘，在此之后资本主义恢复了。这个进程拖了很多年。早在上世纪70年代晚期和80年代，在俄国就能卖卖一切，事实上，市场早就出现在这个国家了。它只是在社会主义上层建筑崩塌之后浮出表面。马克思描述过这种典型情境：基础不再能够支撑上层建筑，所以上层建筑土崩瓦解了。

LL：你说俄罗斯花了整个20世纪来从革命中恢复，这点很是耐人寻味。这是否意味着，当前这场特别行动也是一种未完成的战争？

BG：它是恢复进程的延续。当一个恢复进程开始，它就有一种修复一切的冲动。就像革命进程刚开始一样，人们想要革一切的命。作为这种恢复的一部分，问题就在于它在地理上该发生在哪里。我们知道，索尔仁尼琴勾勒了恢复方案，他认为俄罗斯、白俄罗斯、乌克兰和哈萨克斯坦北部是一个单一的、融合的地区，恢复应该发生这些地方。事实上，恢复也是一个暴力过程。人们常说革命滋生暴力，恢复同样如此。例如，拿破仑战败后，法国的恢复产生了一段此起彼伏的殖民主义战争时期。一旦恢复进程开启，它立刻就变得相当暴力——立刻导致战争。现在这种情况正在俄罗斯重演。这是一场采取暴力军事手段的恢复。它不是一场革命而是［革命后的］恢复，因而它在精神上也是令人沮丧、压抑的。