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王笛:走出“帝王史观”,我们才能对自我和平凡生活有更多认可 | 专访

界面文化组 界面文化 2023-09-02


采写 | 林子人

编辑 | 黄月


这是历史学家王笛第一次参加书展。今年的上海书展期间,他穿梭于各个公开及非公开活动之间,与读者分享成都茶馆的故事,与其他历史写作者讨论历史写作的现实思考。这位67岁的历史学家孜孜不倦地与读者交流,分享自己的历史研究,及其对社会现实的思考。


上世纪七十年代开始,历史学的“大众文化研究转向”风靡至今。意大利历史学家卡洛·金茨堡的《奶酪与蛆虫》出版后,“微观史”的概念逐渐为人所知——所谓微观史,是指研究普通人的生活,探究底层文化潜流如何反映或推动社会变革的历史。王笛正是中国微观史学的代表人物。从《街头文化》《茶馆》《袍哥》到2022年出版的《碌碌有为》和《历史的微声》,他始终书写普通人的日常生活、衣食住行,以及在中国历史上留下的雪泥鸿爪。


近年来,王笛展现出愈发强烈的与公众对话的意愿。他告诉界面文化(ID:booksandfun)记者,《碌碌有为》改编自他的社会史音频课讲稿,他在撰写这系列讲稿之初就非常明确,这将会是一部“零门槛”的作品。在自序中,王笛这样描述写作这部作品的初衷,“一个个平凡人的经历,可以反映整个时代的变化,我们可以从有血有肉的‘小历史’中真实地感受大时代的转折。如果没有微观视角,我们的历史就是不平衡的历史、不完整的历史。”


王笛很喜欢“碌碌有为”这个书名,他在其中寄予的殷殷深意或许在这本书的英文名中——Amazing Everyday Successes——体现得更为突出。他对“不平衡、不完整的历史”的忧虑常常溢于言表,无论是在《碌碌有为》还是在《历史的微声》中,他都反复强调我们需要走出帝王史观、英雄史观,把注意力转移到民众史观和日常史观上。


在王笛看来,注重帝王将相、改朝换代的传统史学观念很大程度上延续至今,在这种观念的影响下,人们倾向于认为历史的创造者就是帝王将相和精英,人生在世就要争做“人上人”,否则就是失败者,是不值一提的无名者。“历史对普通人的消解会让我们对自己的权利和尊严没有认可。我希望普通人有更多对自我的认同:我来到这个世界上,传宗接代,种田做工,度过平凡的一生,就是我们对世界的贡献。”


王笛在《碌碌有为》的结论中指出,中国历史固然不像黑格尔等西方思想家所认为的那样停滞不前,而是沿着自己的轨道不断演变发展,但它也揭示了集权社会结构的不稳定性,中央集权太甚导致地方力量薄弱,使得社会缺乏自我修复和调节的能力:


“如果一个社会只存在两个极端,一个是官(或政府),一个是民(或个人),中间缺乏社会的缓冲地带,失去中间社会的支撑,那这个社会就是最缺乏稳定的……一个健康和繁荣的社会,一定是自由的、自治的、多元的,而且民间社会是充分发展的。”



《碌碌有为》“太浅”了吗?


界面文化:写作《碌碌有为》的契机是什么?《碌碌有为》想要传达的讯息是什么?


王笛:2019年,经济学家陈志武策划了一套通识音频课程,邀请我来讲社会史。我花了两年时间完成了课程,此后我重新整理讲稿,形成了上下卷的《碌碌有为》。


《碌碌有为:微观历史视野下的中国社会与民众》
王笛 著
中信出版集团 2022-10


我非常明确的是,这本书应该零门槛,只要识字就可以读。过去我的学术专著首先面向历史研究者,但这本书要用一种通俗的、讲故事的形式叙述,并且采用了教科书式的写法,充分利用别人已有的研究成果,文学、法学、社会学、人类学等多方面的研究都有引用。


这本书的价值在结论部分——走出“帝王史观”,回归日常,不要有帝王崇拜和权力崇拜。中华文明发展到今天,不是帝王给我们的,是我们自己创造出来的。帝王将相的作用更多是对文明的破坏,每一次战争、每一次政策失误、每一次横征暴敛都是对普通人日常生活的压迫。我们过去谈论改朝换代时都说这是地主的压迫,所谓地主就是士绅,虽然少数土豪劣绅确实存在,但大多数士绅为了在地方生存,是非常重视社会声望的,他们也是中国社会稳定的基石。现在我们重新来看历史,每一次大动乱、农民起义都是国家的问题。


界面文化:《碌碌有为》有一些批评的声音,你有什么想要回应的么?


王笛:一本书不可能人人都喜欢,既然力图做到零门槛,那就不可能写得更深了。如果你抱怨这本书太浅了,那请你去读我的学术专著《跨出封闭的世界》《街头文化》《茶馆》,那些作品有相当的深度。历史书不像小说,读者对小说没有“一定要有深度”的期望,只要故事好看,但人文历史类作品确实不可能照顾到每一个人。


话说回来,我也是一边读前辈、同辈或年轻学者的研究文献一边写作的,有些问题是我过去没有仔细想过的。我不相信读者在批评“这本书太浅”的时候知道了一切,在阅读这本书的时候什么新知识都没有学到。更不要说这本书的结论部分,我自认为是成一家之言的,而且是对大问题的回答。它是我对历史、对中华文明的思考。


界面文化:有哪些内容是你写《碌碌有为》前不太了解的呢?


王笛:举一个第一章“人口,是资源还是负担?”中的例子。从《跨出封闭的世界》开始,我自己的研究主要集中在长江上游的四川。我没有做过广东、东北、大槐树传说的研究,但北大的赵世瑜等学者做出了很好的研究。我一直主张学术要站在巨人的肩膀之上,一个人的知识储备是有限的,但知识是无涯的,一定要吸取别人的研究成果。


不赞同先建构、后证明的历史研究方法


界面文化:作为国内最早从事社会史研究的学者之一,你如何评价社会史当下在中国史学界和大众读者中的接受程度?


王笛:改革开放之前,中国史学界很少涉及社会史,1949年之后的历史研究大多关于政治史、革命史、经济史。1980年代,最权威的历史杂志《历史研究》出了一本专辑,呼吁研究中国社会史,但那时候我们对什么是社会史并不清楚,学者讨论的是社会史的理论、方法、对象这些问题。说实话,我没有写过任何文章参与讨论,我的原则是,与其去讨论研究对象、方法,不如去做实证研究。我认为任何学科都不可能先来讨论研究范围、对象,再来研究,这不是学科发展的正常步骤。历史学者要用自己理解的社会史来写出自己的作品。


在写我的第一部书《跨出封闭的世界》时,我理解的社会史受到法国年鉴学派布罗代尔的影响。布罗代尔把历史分为三种历史:第一种是长时段的历史,一般是指自然生态的历史;第二种是中时段的历史,是关于人口、社会组织、宗教信仰等方面的社会的历史,演变时间比较,是我感兴趣的历史;第三种是短时段的历史,就是政治史,关于一两年甚至几个月的突发事件,比如辛亥革命。按照年鉴学派的说法,革命或者说短时段历史受到中时段历史的影响,也就是受到社会发展的影响。布罗代尔的形容很形象,他说政治革命就像海面上的波涛,但影响它的是海面下看不到的潜流。革命爆发是短时间发生的,但它是长时期的社会矛盾累积爆发的结果。如果我们真的要了解大世界、了解革命、了解改朝换代,仅仅去看运动本身是不够的,要回到历史现场——这个历史现场就是社会的历史。


《跨出封闭的世界》不涉及短时段的历史,主要集中在中时段历史,包括人口、社会组织、社会结构,因此我在学术生涯早期就融入了多学科的思考,比如社会学、统计学、人类学。


《跨出封闭的世界:长江上游区域社会研究(1644-1911)》
王笛 著
北京大学出版社 2018-10


过去中国社会史研究的一个很大的问题是把重点放在宏观社会上,谈人口、宗教都是站在全国的角度去研究,大视野是社会史的主流。《碌碌有为》希望让读者从微观的角度看中国社会,从小的切口出发——1940年代一个40多岁、从事丝织业的农村妇女杜二嫂——逐渐延伸到中国社会的各个方面。从显微镜(微观)开始,到望远镜(宏观)结束,结论部分完全是对中国社会结构、中华文明演变这样的大问题的讨论。


界面文化:《碌碌有为》是一部强调多学科交叉的作品,你是怎么看历史学的边界问题的呢?


王笛:过去历史的边界是很清晰的 。历史学是纵向研究回答时代演变问题;社会学是横切面研究,把历史的某个阶段切开(特别是当代社会)就是社会学的研究内容。我80年代在四川大学读书的时候,历史学的危机就已经被提出来了。当时文学研究者开始写文学史,社会学研究者开始写社会史,政治学研究者开始写政治史,那么剩下来还有什么可供历史学研究呢?


其实随着学术的发展,学科的边界已经越来越模糊,边界也越来越不重要,这是必然的、积极的趋势。其他学科在进入历史学的研究领域,历史学也在进入其他研究领域。我自己的研究就大量使用人类学、社会学的研究成果。在历史学内部,一些问题研究到一定程度以后就很难往前发展,很多学者在十几二十年前就觉得辛亥革命没法再研究下去了,关于孙中山的研究可能有上千篇论文,关于辛亥革命的论文更是汗牛充栋。


但在《街头文化》最后一章“政治”里,我从大众的角度研究了辛亥革命。民众在街头拿着牌坊,表面上是在跪拜光绪皇帝,实际上是在利用大众宗教的形式来反抗国家的压迫,因此成为街头政治的一部分。这样的例子在中国历史上还有很多,但过去学界不讨论这些,因为它是人类学的方法——人们会通过仪式来表达政治态度,争夺政治权利,空间政治因此形成。我们一度以为无法再研究下去的辛亥革命课题,因为引入了人类学的概念,得以继续向前推进。所以,其他学科可能对历史学研究的方法和思维上给予启发,我们一定要带着开放而非封闭的心态来看这个问题。


《街头文化:成都公共空间、下层民众与地方政治,1870-1930》
王笛 著
北京大学出版社 2023-6


界面文化:面对21世纪中国研究领域出现在理论迷宫中迷失的情况,历史学家史景迁曾提出让史学回归故事讲述。他认为,大多数社会科学理论的流行都相当短暂,所以他不主张用理论为先导去研究历史。你对此怎么看呢?


王笛:我同意史景迁的观点。整个20世纪后半叶新史学兴起后,都在不断强调理论,历史唯物主义、马克思主义等等。我一直反对理论先行,我的所有研究都是从个案研究开始的。《碌碌有为》的结论是我在完成写作之后思考形成的,而不是先有结论再建构内容。我不赞同先建构、后证明的历史研究,因为这可能歪曲历史、强化偏见。


我基本每本书里都有史景迁的影子,我们不能简单地说他的“故事讲述”没有理论和历史观。他是一位得到西方史学界主流承认的学者,目前为止能担任美国历史学会会长的中国历史学者只有四位,费正清、魏斐德、史景迁和彭慕兰。但如果你仔细看史景迁的作品在中国的评价,其实不是很高,《王氏之死》写得那么好,豆瓣评分都不高,我非常惊讶!当我看到史景迁的书评分不高的时候,对我的书评分不高完全释然了(笑)。


理论化是中国学界的倾向,其实我的《茶馆》也受到“缺乏理论”的批评。对我而言,我阅读托克维尔、哈耶克、葛兰西、霍布斯鲍姆、E.P.汤普森或施坚雅的中国城市研究,并不是觉得必须要用他们的理论去证明中国的实例,而是用我的中国研究和他们的观点进行某种对话。我没有一部作品是利用一个人的思想、理论、观点来证明中国历史是怎样的。理论只是我研究的一部分,它帮助我思考,但不会在实证中左右我的研究。我当然不是反对理论,但我和史景迁可以算作另外一种路径,理论建构的研究路径和叙事建构的研究路径可以是共存的,不存在前者比后者更“高级”。


历史对普通人的消解,

让我们对自己的权利和尊严没有认可


界面文化:你曾在《十三邀》中谈到,现代历史学不应该是“帝王将相”的历史,但现代历史学其实又和现代民族国家的国家建设有密不可分的关系,这意味着现代历史学即使脱离了帝王史观,依然有可能陷入另一种宏大叙事。历史学家要如何面对现代历史学的宏大叙事呢?


王笛:宏大叙事和现代民族国家的建构有关。在19世纪末到20世纪初,梁启超、胡适等知识分子重视民族国家的建构是完全合理的,我们需要这样一个建构的过程。这是现代中国早期历史研究的主要方向,钱穆、吕思勉、周一良、翦伯赞这一批民国时期成长起来的历史学家都以通史写作见长。通史写作就是要表达“中国文明来自哪里”的问题。钱穆的《国史大纲》之所以完成于抗战时期,就反映了形成民族凝聚力的重要性。民族国家的建构是一个政治过程,历史学在其中扮演了非常重要的角色。


但问题在于,这不是历史研究的全部,当社会发展到一定地步,我们不能永远停留在建构民族国家的历史学上,它最大的问题就是对民众的忽视。不在历史中讲述民众,是来自中国古代的(史学)传统。二十四史的编纂就是以帝王为中心的,发展到今天,形成了历史研究巨大的不平衡。我从来不反对研究帝王,它是必要的,但它不是历史的全部。当历史研究围绕朝代、帝王进行,生活在历史中的亿万人民去了哪里?他们作为个体可能不重要,但作为群体他们非常重要。一旦你要研究群体,那肯定要从个体入手,个体的背后代表着千千万万同样处境的人。


王笛接受《十三邀》采访


民族国家的建构完成以后,我们的历史学必须做出相应的调整,要让普通人了解自己的历史和我们的日常。过去我们只讨论历史写作的问题,现在更多是历史阅读和接受的问题。帝王史观造成了我们对自己缺乏认可,如果没有出人头地,我们就认为是失败的。平凡的人生得不到认可,认为普通人就是卑微的,这种观念会危害到我们和下一代。历史对普通人的消解会让我们对自己的权利和尊严没有认可。


我希望普通人读了像《碌碌有为》这样的书以后有更多对自我的认同:我来到这个世界上,传宗接代,种田做工,度过平凡的一生,就是我们对世界的贡献。中华文明就是这样来的,而不是帝王创造的。帝王、英雄给我们的文明、我们的日常生活带来的绝大多数都是伤害。他们要做大事业,可能千千万万的人就为此牺牲,家破人亡。我们现在对秦始皇、汉武帝、唐太宗顶礼膜拜,忽视这些帝王让普通人付出了多大的代价,这是历史的讽刺。


界面文化:你在《碌碌有为》的结论中提出,中国历史并非循环往复,而是不断发展的,但过去对我们的社会、政治、文化依然有很大的影响。你是如何理解中国历史的这两种共存的特征的呢?


王笛:直到今天我们依然受到传统影响,这是肯定的。我们的思想文化发展到今天不是从天上掉下来的,我们不可能也不应该全盘接受西方,我们有自己的传统,应该思考的是如何在传统的基础之上拥抱现代世界。


中国社会停滞论是我在《碌碌有为》和其他一切著作中反对的观点,中国社会从来没有停止发展,经济、文化、文学、宗教都在不断演变。中国社会停滞论一度是西方流行的观点。黑格尔认为,中国是一个没有历史的文明,发展才算历史。马克思曾说过,中国就像一个封闭在棺材里的木乃伊,英国人打开了中国的大门就像是把棺材的盖子掀起来了,它就完全风化了。那是错误的!唐宋以来中国从未停止演变,教育、社会组织、生活方式、工艺、科技、农业,这些演变都在中国发生。但为什么近代中国落后了?我在《历史的微声》中有一个章节,通过比较近代中日两国回答了这个问题,日本比中国更顺利地进入现代化有社会的因素、统治阶级的因素等等,不是简单的社会停滞的问题。


《历史的微声》
王笛 著
人民文学出版社 2022-10


界面文化:在你看来,如果以史为鉴,我们可以从中国历史中得到的最重要的经验是什么?


王笛:就是让社会发挥活力,让社会有自己的运行机制。人民自有其聪明才智,我们一定要相信人民,相信集体的智慧。我们一方面赞颂中华民族勤劳勇敢,但另一方面又觉得放任人民不管会让他们变成“刁民”。执政者只要保障社会治安、法治和社会公平,保护弱势群体,人民会找到自己的道路。我们一定要认清国家的角色,有时候“无为”就是最大的“有为”,管得越多越严,一个社会就越缺乏活力。


本文为独家原创内容,采写:林子人,编辑:黄月、林子人,未经界面文化(ID:booksandfun)授权不得转载。

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