跨界太极学术 | 赵稀方：赵稀方学术答问录
赵稀方学术答问录
赵稀方《赵稀方学术答问录》，《学术评论》2019年第2期
作者简介：
赵教授是中国社科院文学所现代文学研究室主任，“20世纪海内外中文文学”重点学科负责人，中国比较文学翻译研究会副会长，中国世界华文文学学会学术工作委员会主任，论著有《小说香港》《后殖民理论》《历史与理论》《翻译与新时期话语实践》《翻译现代性》《翻译与现代中国》《二十世纪中国翻译文学史》（新时期卷）等，为剑桥大学、哈佛大学访问学人，台湾成功大学、东华大学、波兰罗兹大学等校客座教授，曾应邀在美国、英国、法国、加拿大、波兰等地高校和研究机构进行学术演讲。
2018年10月19日上午，华南师范大学文学院“珠江人文讲坛”系列报告第四十二讲：跨界创意文化系列讲座之五在文一栋五楼讲学厅举行。中国社会科学院文学所研究员赵稀方先生以“后殖民主义与当代西方理论”为题，为文学院师生举办了一场别开生面的学术报告。
此次活动由文学院凌逾教授主持，外地远道而来的学者有龙其林教授、刘秀丽主任、陆杰副教授、陈庆妃副教授、汤俏博士等，本校的申云同博士、徐诗颖博士后以及现当代文学专业、世界文学与比较文学专业的研究生、本科生参加了此次活动。
学生：我是华师比较文学的研究生。前段时间我看到有一个批评，说杰姆逊（Fredric Jameson）有关于第三世界文学的理论本身也有东方主义之嫌，对此我没有把握，不知道老师怎么看这个问题？
赵稀方：杰姆逊曾在中国社科院做了一次演讲，我当面和他提出了一个有关于National Allegory（民族寓言）的问题。他在《处于跨国资本主义时代的第三世界文学》一文中有一个引起争议的观点是，他认为所有第三世界的文学都是一种民族寓言。杰姆逊通过对于鲁迅的分析，认为西方的现代主义是个人力比多的升华，而第三世界文学，像中国文学，只是一个民族寓言，也就是说，是民族集体性的反抗和斗争的结果，他的原话是：“第三世界的文本，甚至那些看起来好像是关于个人与力比多趋和的文本，总是以民族寓言的形式来投射一种政治：关于个人命运的故事包含着第三世界的大众和社会受到冲击的寓言。”这是一种东、西二分的观点，意思是说中国这样的第三世界国家还没有上升到西方现代主义的程度。对这个问题最有力的批评，来自于印度马克思主义批评家阿吉兹·阿哈默德（Aijaz Ahmad），他的文章的题目叫《詹姆逊的他性修辞和“民族寓言”》。在阿吉兹·阿赫默德看来，这是一种本质主义的概括，显然不能成立。为避免本质化的立场，詹姆逊解释说他是在“本质上是描述的态度来使用‘第三世界’这个名词”的，这更让后殖民理论家们感到不可思议。阿赫默德说：二元对抗必然导致本质主义，而本质主义却又必然要推导出民族主义。大家可以直接参阅他的《詹姆逊的他性修辞和“民族寓言”》一文，这里就不多说了。
杰姆逊（Fredric Jameson）
如果说，杰姆逊1985年来中国带来后现代主义，1989年又带来了第三世界文化理论，这种“第三世界文化理论”给中国学界带来了对于后殖民主义的误导。我们的学术界非常崇拜他，没有人敢提出质疑。
与此相关的问题，是少数话语。德勒兹写了一篇文章，叫做《走向少数话语》，他讨论卡夫卡的德语写作，得出一个结论，少数裔的写作跟西方是不一样的，第一个是他的集体性，第二是他的政治性，也就是说，在被压迫的地区出现的是反抗性的文学，而西方的文学是比较侧重于个人力比多的体验、反映个人与社会焦虑的现代文学。这里无论是杰姆逊还是德勒兹，都做了一个西方和东方的区别，东方的文学和西方的文学是不一样的，这里面的确有东方主义的观念。
龙其林：我觉得任何一个理论都有它的适用范围，后殖民主义作为理解当代的一种重要方法，可以提供一些新的视角，但是也会不会形成一种先入为主的见解？有了一种理论的视角，然后再来找来一个对应的现象来套用，所以我很想知道赵老师您是怎么理解它的使用限度的问题的？
赵稀方：好，现在我就后殖民理论与中国的关系为例，来回答这个问题。后殖民理论——特别是进入中国以后——也受到很多批评，说中国并没有殖民地的经历。其实也不是完全没有，我们是一个半殖民地国家，像满洲国、香港、上海租界等都有殖民经历。的确，从整体来说，中国没有殖民地的经历，所以他们觉得后殖民理论在中国是不适用的。
我特别喜欢周蕾（Rey Chow）的回应，她有一本书翻译为《写在家国之外》，里面专门有一段论述这个问题。在她看来，后殖民理论的独特之处，恰恰在于揭示了没有经历过殖民主义统治的国家和地区，也仍然在文化上受到了西方主导和操控，它渗透在我们的日常生活价值里面。
周蕾（Rey Chow）《写在家国之外》
萨义德谈到，当代阿拉伯世界的学术界，已经完全被西方所主导，各种理论都来自西方，整个社会科学评价系统都来自西方，甚至于他们看待阿拉伯人的方式，也受到了来自好莱坞的影响。他谈到的现象，我感觉到和中国非常相像。中国在新时期以前是社会主义系统，比较自主，但新时期以后，在我们的学术界，社会科学理论基本上是被西方二战以后的社会科学系统所主导的，我们的论文必须要发表到西方的比较高级的刊物上，有人提出中国花钱生产出来的自然科学最新成果首先要送给美国。萨义德说，阿拉伯世界最厉害的学者都是西方的，最厉害的阿拉伯本地学者也必须是从美国回来的，最好是某某大家如德里达、哈贝马斯的弟子。我觉得中国情况也是这样。斯皮瓦克在这方面是有自觉的，她认为这些学者在西方的学者面前实际上是东方材料的提供者，而回到本国之后，又变成了西方话语的权威，她将其称为后殖民知识者。
当然，后殖民理论是有其使用限度。每种理论，都是从某种特定视角观察事物，如阶级理论侧重于社会阶层，女性主义侧重于性别，而后殖民理论侧重于种族，不能互相取代。使用泛化的问题的确存在。台湾的陈芳明认为，在男女关系中，女性是被殖民，男性是殖民者，我觉得这个理论就僭越了，本来是女性主义理论要处理的问题，结果他拿后殖民理论来进行处理。他还说，对于台湾本地人来说，国民党政府是殖民主义，这也是一种混淆，这里面其实有一个民族主义与殖民主义的关系问题。在殖民地独立后，统治者从殖民者变成了一个本地的民族资产阶级，两者在逻辑上是同构的，所以法侬(Franz Fanon）强调，在独立后要把民族意识转变成社会意识，但这并不等于把民族主义混同于殖民主义。从这一点上来说，我觉得确实是不能把它泛化了。
徐诗颖：赵老师您好，我有两个问题想请教一下您。我写博士论文运用那些理论都是以前沿用得比较多的，像“混杂性”“第三空间”都是后殖民理论的延伸。老师们评价文章时认为，我的理论话语都是谈得比较多的。因为赵老师您在香港文学这一块已经研究得非常高深了，那么针对这个环境，香港文学研究如何可以开拓出新的研究领域呢？如果不按照西方那套话语，可否形成适合香港的后殖民或者新殖民的理论？
赵稀方：我觉得不是理论新旧的问题，而是理论与历史的关系问题。我们之所以很容易用理论来套用历史，是因为我们对于历史的研究还不够。
我在做历史研究的时候，极少用到理论的词汇，除非是我自己纯粹地做理论，才会运用理论术语。我觉得理论给我们的助力，其实是给你的一个眼光，你不需要把这些理论的词汇放进去。
我觉得首先要做历史研究，从历史上可以验证理论，然而更多的是修正和发展理论，因为多数理论都来自于西方，和我们的历史未必一致。就后殖民理论而言，这个后殖民理论跟香港的情况是我觉得相差很大。我们用有关于后殖民叙述的这些东西来看香港文学，其实并不一致，这恰恰是你可以发展理论的地方。香港和一般的殖民地还是不太一样的，比如说香港跟台湾就不一样，台湾基本上比较符合殖民主义的论述，台湾在日据时期，它的汉语文化都被压制了，基本上要使用日语的文化，但在香港并不是这样。还有，按照新殖民主义和依附理论，殖民地经济很难独立发展，但香港则不然，发展得很好。香港是殖民地一个很大的成功，其实它是一个例外。香港的问题很复杂，我们不要用西方的理论来套用。后殖民主义是世界性的，从南非到澳大利亚到加拿大，各地的历史情形都不一样，因此也有不同的后殖民主义。
《后殖民理论》
通常的殖民地，就是被占领的这个地方，由于它本身就拥有本地文化，那么就会存在一个文化冲突的问题。通常来说，殖民者要用殖民地的文化来主导和消灭本地文化，可香港它并不是这样的。香港岛的特殊性在于，它本来没多少居民，这里的居民是后来自愿来的，是逃难到香港的。香港提供了一种跟中国内地不一样的制度，我们看到，每每内地有战乱等情形，都会有人逃到香港来。西方学者的看法是，香港本身是殖民者和被殖民者共同建立起来的，叫“cooperation”。不是说殖民者压迫被殖民者，然后才发展起来，这两者是一个合作的关系，就是香港的被殖民者是自觉自愿地和殖民者合作起来，共同来建设香港的。那么这在后殖民理论里面，是非常例外的情况。我们看历史材料就能看得很清楚，英国殖民者占领香港，跟通常的殖民地策略不太一样，占领香港并不是要改变这地方的文化，而是要找一个贸易港口。它的目的并不是要占领中国的领土，然后扩大它的盎格鲁-撒克逊的文化。香港的罗永生教授，就试图以此为对象，发展一种特殊的后殖民主义。你到国外去开会，谈后殖民理论，谈萨义德、斯皮瓦克，人家比你还要熟悉，但是你谈中国的经验，谈香港的特殊性，谈满洲国，谈台湾，人家就很有兴趣。历史和理论的关系，其实是一个相互促进的关系，我自己后来出自选集就叫《历史与理论》，觉得这里面关系挺复杂的。
《历史与理论》
陆杰：我在看您的《小说香港》的时候，就是您有一个特别重要的关键词就是香港意识（本土意识）的问题。然后现在您是在重新改版、再版，现在经过香港回归之后这么多年，那么您再看香港历史的话，您对原来的中心观点会有修正或者丰富吗？
赵稀方《小说香港》
赵稀方：新的发现还是有的。以前我们在谈香港本土意识的时候，主要提西西、也斯这一派，所谓“我城”派，其实香港本土性还有另一种形式，那就是《诗风》一派。70年代后香港的新生代作家群，并不仅仅限于“《大拇指》-《素叶文学》”一派，与此同时，还有另外一个甚至于更早的“《诗风》-《诗网络》”派。《诗风》早在1972年6月就成立了，较也斯同年创办的《四季》第1期（1972年11月）还早几个月。
也斯登上文坛是在60年代后期，他回忆当时存在两大潮流，一是大陆左派文艺圈中流行的批判写实主义，二是台湾式的现代诗。他概括这两种方法，一是以文字作为反映现实的工具，题材多涉贫民区、工厂、工农兵等等；二是心灵的超越、扭曲的意象，诗人不太想与现实有直接的关系。对于这两种路径，也斯都不太认同，他的想法是表现香港，“和现实生活对话”。这种想法，就是他后来在主编《周报·诗之页》以至《大拇指》时所提倡的诗歌的“生活化”。
黄国彬年龄与也斯相仿，出道时面临的是相同的香港诗坛。黄国彬同样反对左派和台湾现代诗，他回应的主要是晦涩的台湾现代诗。针对现代诗的洋化，《诗风》首先提出来的是回归传统。当然，回归传统仅仅是对于当下过于洋化的纠正，《诗风》最终的目标，是融合古今中外。
可以说，西西、也斯与黄国彬两派都是立足香港的，然而他们对于香港现代诗歌的建立却有着不同的理解。也斯、西西阵营倾向于借助于香港本土建构“生活化”的香港诗歌，黄国彬等人则认为香港的长处恰恰在于它的文化开放性，能够汇聚融合古今中外。之所以存在这种差异，与他们的身份的不同有关。大致而言，《诗风》同人基本上都是港大的学院派，而也斯、西西同人差不多是以民间自居的。
1972年的《四季》《诗风》和《海洋文艺》这三种报刊，被视为香港的民间派、古典派与写实派的三足鼎立。在这三分天下中，前两者都可视为广义本土派，他们分明已经占据大半江山。
学生：老师的理论很深厚，给我很多启发。我有一个疑惑的地方，就是刘禾对鲁迅的批评，认为他的国民性概念来自于传教士，这些地方会让我产生疑惑，鲁迅先生乃至一些现代文学作家，是否真正的陷入了后殖民所批评的殖民主义的圈套？
《阿Q正传》
赵稀方：我觉得你这个问题提得非常好，其实对刘禾的观点也有很多的批评。不知道你有没有看过刘禾的文章？很有意思，《阿Q正传》我们都觉得是国民性的批判，但刘禾提出了一个疑问，她说《阿Q正传》受到波兰作家显克微支的影响，那么这到底是波兰的国民性，还是中国的国民性？如果是普遍的话，那就不能称为中国的国民性。然后，她又提出来说，作者鲁迅本身也是中国人，但作者可以暴露国民性，批判国民性，显然说明他自己并不具有这种国民性，并且可以跳出来评判它，这说明中国人的国民性并不都是这样。
当然，我们不能从刘禾的观点来推定鲁迅上了一个殖民主义的圈套，因为她把观点拿过来，又进行了转化，用来进行自我批判。在我看来，鲁迅的重点实际上是对于中国的批判，他的批判必须要找一个“他者”进行对照，这个他者就是整体性肯定西方，因此在这里，亚当·斯密斯（Arthur Smith）论述到底是否正确与否其实并不重要。我们要批评一个东西，会找一个他者来进行对照，至于他者本身到底是不是这样，并不是他的重点。这有点像家长所说的“人家的孩子”,家长在批评自己家孩子的时候，很容易说人家小孩多好多好，事实上他并不关心别人的孩子，我们不需要追究别人的孩子的真相，因为家长关心的是自己家的孩子。
昨天我在中大其实说到另外一个问题，刘禾探讨国民性问题给我们最大的启发是什么？不是说鲁迅是不是上了圈套？国民性到底是不是这样的？而是对于“国民性”的想象和建构。也就是说，我们对于中国国民性叙述，其实是有历史主导和建构的性质。比如说批判国民性思想，是五四启蒙主义的视角，我们觉得中国很落后，要用西方的现代性来提升中国。在这个前提下，当然是中国本身是落后的。“五四”时期多乡土文学，都写中国乡土非常黑暗，种种的封建习俗，戕害人性，文学的视角是批判性的。但是，在40年代解放区文学中，就完全变了。在延安文学中，群众虽然也有落后的地方，但他们变成了历史的主体，形象完全变成了正面的，启蒙者知识分子反而成了被改造的对象。也就是说，我们需要关注的，不是中国的国民性到底是什么样的？而是我们为什么这样叙述？
学生：马尔克斯逝世的那段时间，整个中国对拉美文学产生了研究热潮，我自己也读过马尔克斯、博尔赫斯等，他们好像是在西方文化跟当地本土文化之间找到了一个融合点。那么我想问的是，我们目前的现代主义文学运用的大多数的写作技巧，其实都是来自于西方，那么如何在本土传统文化跟西方的写作技巧上做很好的沟通？
赵稀方：西方的现代主义基本上被认为是第三世界要学习的东西，但是我们看后殖民理论的讨论，会发现西方的现代主义恰恰并不是西方一个内在的东西，而是在西方与东方相遇的时候产生的，这是一个后殖民的研究成果。我们看博尔默（Elleke Boehmer）的书，叫《殖民与后殖民文学》。他指出，现代主义文学思潮的出现，正是殖民地与宗主国家作家互为作用的结果。20 世纪初，在帝国遭受质疑的时候，欧洲作家对自己社会的真实性越来越缺乏自信，遭遇了意义危机，并开始对于殖民地“他者”的文化发生兴趣，这成了现代主义的缘起。博尔默谈到，在殖民主义日益败落的时候，反讽成了占主导地位的文学形式，黑色幽默、戏谑模仿、反史诗等都是对于西方主流价值的背叛。在晚期帝国主义的语境中，反讽既是一种鞭笞，也是自我怀疑和批判，它不提供新的选择。纪念在印度去世的吉卜林式的英雄帕西瓦尔的伍尔夫的著名作品《海浪》，就是这样一曲反讽的绝望的挽歌。艾略特为了学习印度哲学，专门学习了梵文和巴利文。他在《荒原》中将不同的宗教文化拼凑起来，为混乱的当代西方提供意义。关于殖民地“他者”对于欧洲现代主义的作用，萨义德和阿希克洛夫特在其著作中已经有所提及，博尔默的新颖之处在于，他认为殖民地不仅仅为欧洲现代主义提供了参照和刺激，而且殖民地作家本身就是现代主义的组成部分，甚至他们就是最早的现代主义先驱。
博尔默《殖民与后殖民文学》
拉美文学之所以在中国引起这么强烈的影响，它的吸引力主要在什么地方？80年代我们有一个对于西方的模仿和超越的焦虑，马尔克斯1982年获得诺贝尔奖，这对中国作家产生了刺激，让中国当代作家觉得找到了一个赶超之外的途径，因为拉美本身也不是西方国家，而是第三世界国家，拉美魔幻现实主义直接超越了现代主义，在世界范围内引起了成功，并被认为是后现代主义的一个典范，所以萨义德说，后殖民主义和后现代主义唯一可以交叉的地方就是拉美魔幻现实主义。中国作家就是被这种成功所吸引，博尔赫斯的小说实验比马尔克斯更加先锋，所以他在中国引起了更大的热潮。
不过，80年代中后期以后，实验小说基本上中落，这个时候影响比较大的是米兰·昆德拉。米兰·昆德拉是捷克人，捷克是东欧的社会主义国家，后来米兰·昆德拉因为批判苏联被驱逐，现在变成了法国籍。这次在绍兴我们召开中法论坛，我专门谈了米兰·昆德拉。我觉得我们在90年代以后，我们的注意力有所转变，这个转变的原因其实是从这种追逐西方、追逐拉美魔幻现实主义，变到对于中国内在历史的反省。80年代以来，我们对于中国文革实践的反省是很不够的，米兰昆德拉给我们提供了一个新的参照。
凌逾：我想问的问题就是，赵老师既有扎实的理论基础，又有宽广的研究领域，研究到后来就可能越来越有贯通感。赵老师您能给我们讲讲学术研究的方法问题吗？谢谢。
赵稀方：这个问题很大，也涉及到很多问题。我觉得导师指导学生，要找一个中小型题目，一定要有限度，这里面的对象是可以穷尽的。论文做出来以后，即使没有一种新的理论阐述，至少有新的材料和历史整理。我觉得学术比较高的境界，是做历史研究，然后有一个理论上升。如果做不到理论上升的话，在有限度的范围内，把材料全部给做出来，这个论文也就有价值了。所以我让学生做翻译研究，如做“孤岛”的翻译，“上海沦陷区”的翻译，“满洲国”的翻译，我要求他们把这段时间所有的报刊有关翻译的材料全部要找出来，就这一点，论文就自有其价值，别人以后做研究，绕不过你。如果做一个很大的题目，穷不尽对象，只会越来越吃力，越搞越糊涂。
另一个方面，就是要具有较为开阔的研究视野。我自己本身并没有什么学科意识，我自己是中国现代文学出身，读硕士的前一两年都在读报刊，就从《新青年》开始一直读下来了。后来做新时期翻译研究，1949年以后的报刊、新时期的报刊也都看，做晚清翻译研究，又往前追溯到传教士和晚清报刊。这几个过程下来，从1807年开始一直到当代，基本上所有的报刊差不多都看过。
《新青年》
局限在某一时段的学者，视野不太开阔，不太了解前后的东西，这就是一个学科的限制。我们社科院学者，因为不在大学里教书，不必非得按照现代文学来上课，所以基本上没有什么学科的限制。但我们跟其他学科的学者一聊起来，就发现学科的隔膜非常大。每一个学科都有自己的前提和惯例，看起来和别的对象相近的学科差异很大。我们的阅读是应该打开的，这样就会在很多问题上融会贯通起来。
知识视野的大小，决定了看问题的角度与方法。如果读的东西很少，看了半天材料也看不出问题来。有学生专门给我打电话问：“为什么我看《蕉风》，以及相关的报刊材料，就是没有问题，而你看了一遍，为什么就能发现问题？”这问题从哪里来呢？我觉得这与自己视野的宽阔有关系。马华是东南亚文学的一部分，但除了马华文学之外，我还了解香港，也了解台湾，也了解其它海外华文学。我一看东南亚的这些东西，就立马想到香港和台湾。在五六十年代，香港、台湾跟东南亚之间的交流很多，但各个地方的情况又不一样。如当时台湾的是比较封闭的，因为有政治化环境的限制，但他们还可以在香港和东南亚发表文章，这些往往是不敢在台湾发表的文字，这些东西做台湾文学研究的人往往没有注意到。香港其实是一个集散地，有很多香港报刊的发行量，在东南亚比在香港还大。如果有台湾、香港与东南亚这样一个整体性视角，这样比孤立地做这些地区的研究，更加容易发现平常发现不了的问题。我觉得地域之间的沟通、文本和理论的沟通，都会给我们带来新的视野。
凌逾：今天的访谈对话很有深度。第一场的讲座比较容易，因为有备而来，但第二场的对话访谈难度很大，要随机应变组织语言，将所有知识储备转化出来，深入浅出地讲明白，这非常考验讲者的功底。我每次遇到这环节就开始冒汗，但是赵老师娓娓道来，讲得详尽丰富，实在让人羡慕。这次来的听众都是对学术研究很有兴趣的人，这从你们听讲的态度，从你们的提问，可以看得出来。今天由讲座进入到论坛，变成了高端对话，是由发送者和接受者共同完成的。非常感谢大家的参与，非常感谢赵老师精彩的演讲和对话！
录音整理：刘春芬、陈丽妃、丁一、邓媛、夏婉琦、谢慧清、李婉薇、何春桃、肖小娟、蒋迪、李雯苑
图片来源于网络
总编辑：凌逾
责编：何春桃、谢慧清
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