学术 | 白先勇：我所有的准备，都是为了中国的文艺复兴——白先勇访谈录
我所有的准备，都是为了中国的文艺复兴
——白先勇访谈录
刘俊、白先勇：《世界华文文学论坛》，2017年第4期
刘俊（以下简称刘）： 白老师您好！ 今天很高兴能采访您。我想先从“青春”入手。我觉得“青春”是认识您的一个关键词。我想请您谈谈您为什么一直执着于对于“青春”的思考，而且这个思考贯穿了您从青年时代一直到今天。
白先勇（以下简称白）： 我在想啊，可能在我的心灵里有这么一块地方，我想它可能是永远不 老的，永远是青春状态的。我发现自己蛮矛盾的， 一方面我有那种老灵魂，很早的时候就有那种人世沧桑的感觉，另外一方面，我又对青春生命的那种焕发，也有强烈的感受，一直到今天。事实上我想这是我生命中的一种动力吧。就像我现在一直在推广文化，《牡丹亭》也好，《红楼梦》也好，我总是希望我们的文艺能够复兴——就是文艺回春。我们的文化老了，我们这个民族也蛮老了，可是中国这个民族也很奇怪的，其他民族有时候摔了也就摔了，起不起来了，哎，我们这个民族很奇怪，你看那么古老的民族，看她那么老了，一翻身，又以一个很青春的生命回来了。其实我们的文化也是这样，在古老的生命里头，不断有着青春重生的能力。
（作家白先勇）
在我的心里面，在我的作品里面，老灵魂和青春的矛盾，也是存在的。我制作昆曲《牡丹亭》， 就是给古老的《牡丹亭》回春，所以叫“青春版” 嘛！ 是不是？ 现在我推广《红楼梦》，也是希望所有的年轻学生、年轻人都来看这本书，了悟青春里的生命。你讲的“青春”的概念，在我的个人创作和我的生命中，还有我对《牡丹亭》和《红楼梦》的推广，我想都是一脉相承的。其实对于青春以 及对失去青春的追念，应该说是普世的，你看那个浮士德，出卖灵魂去取得青春； 还有托马斯·曼的小说《威尼斯之死》，也是这个主题，所以我的许多作品，以及我对古老的中国文化的推广，我想跟这个是有关的。
刘： 青春容易失去，无法追回，但是对于青春， 您是不是觉得要努力抓住它？
白： 我想是的。因为青春总是绚烂的，也是短暂的。花最美的时候，是开得最盛的时候； 人最美的时候，是年轻的时候，然而我们说“彩云易散琉 璃脆”，美的东西是不长久的，说到底，美是很容易就失去的。所以我想不止是我一个人，我们的中国文学里面，许多都是在悼念这种青春的流逝， 悼念生命中美好的流逝。花开之时，是世界最美 之时，可是花憔悴了以后，总是令人惆怅的、令人惋惜的，因为美的东西不见了。
刘： 您在阐发《红楼梦》大观园里青春世界的时候，您寄托的是悲壮、是沧桑、还是凄凉？ 您是要“知不可而为之”地对青春进行挽留吗？
白： 我想《红楼梦》的主题，在某种意义上讲也是对青春的悲悼。《红楼梦》的大观园里，孩子们一点一点地长大了，青春慢慢不见了，大观园也就崩溃了。大观园我想是曹雪芹的一个理想世界，寄托了他的理想，那个理想世界开始的时候， 春花绽放，女孩子们和贾宝玉，一朵朵的“花”在 里头，开得那么美，可是后来慢慢地都会凋谢掉， 花凋谢了，大观园也就崩溃了。《红楼梦》所以令人惋惜，就在于青春的生命，青春的这个园地，很快就不在了。我说大观园在某方面讲，是人间的太虚幻境。在天上的太虚幻境，里面的时间是停顿的，所以春花常开，人也永久不变，那些仙子们， 可以永生。可是在人间的太虚幻境大观园里，不但有春夏秋冬，而且会花开花落，时间最后会改变一切，我想这个就是青春的宿命——不长久。
刘： 青春除了这种“时间”的呈现以外，是不是也跟情感、美都关联在一起？
白： 是的。你看年轻的时候，最动人的青春就是爱情，我们永久怀念的，就是这样的美呀。我讲过一句话，美到极致时，总是有点凄凉的，因为很快就要没了，也就是“姹紫嫣红开遍，似这般都付与断井颓垣”。有时候青春不光是人物身上的外 在美，精神上的、过去的、年轻的、强烈的生命力， 或者是有些人最辉煌的事业，或者女性最美的爱情、最美丽的年轻时光，那都是一种美好的“青春”。你看看那些女孩、女人、女性，尤其是长得美的，到了某个年纪的时候，“哎”——都会无限感慨地叹口气“想当年”，怀念“从前的时候”，一定的。大概每个人都希望自己能永葆青春，我相信。但那是不可能的嘛。
刘： 所以您作品中的悲剧性，是不是很多就是因为青春难以停留而产生？
白： 我想说到底还是人生无常！ 你看《红楼梦》里面，林黛玉还那么年轻，才十几岁，她就写葬花词，她知道有一天，很快的就会有一天，她的青春、她的生命就没有了。人生无常的这种佛家的观念，讲的其实就是人生的道理，人生本来就是很无常的。
我开始写小说的时候，大概都是这种青春主题，是吧？ 《台北人》里面很多都是怀念过去，《孽子》里面也是讲他们的青春，那些“青春鸟”，是不是啊？ 当然我的作品，也没有完全局限在这个“青春”上面，有些也不是这个主题，可是这个主题的确是有相当的一贯性，后来写《纽约客》，里面最后几篇小说，应该也是，虽然表面上写的是艾滋病，艾滋病这个灾祸来的时候，对人的死亡威胁，可是里面还是有对青春生命的惋惜，一种哀婉。
刘：“青春”这样一个维度的形成，在您是自觉的还是不自觉的？
白： 当初写东西时，大概是不自觉的，可是在制作昆曲青春版《牡丹亭》和现在推广《红楼梦》的时候，那就是很自觉的了。我认为古老的昆曲本身， 就有非常青春的生命，我刚才提到让《牡丹亭》“回春”，制作青春版《牡丹亭》，就是一出“还魂记”，让昆曲青春的灵魂，再“还”回来！ 所以我想对我们的传统文化，需要回春，需要恢复它青春的生命。
刘： 您重“情”爱“美”，在您看来，“情”与“美”和青春的关系是怎样的？
白： 其实我想，有时候“美”不一定就是“青春”，我想“美”就是情感真，很真的情感就是美， 这种情感的“真”，有时候发生在年轻人之间，有时候发生在老人对年轻人或者老人跟老人之间， 只要感情很真，我想那就是“美”。当然，我这里 所说的“真”，不是说它一定是真情，而是要忠于 人生、忠于人性的“真”。忠于人生，忠于人性，写 得好，写得忠于人生和人性，它就美。我想写个坏人，写的很真，也会很美的。我讲过嘛，我说雕塑一个圣母，雕得很好固然很美，雕一个妓女，雕得很好也很美。忠于真实的人生和人性，它自然就变得很美了。
刘： 您在作品中对“情”和“真”的表现，有没有倾向性？ 您写的好像都是至情、至真。
白： 我也写过人虚伪的、假的、背叛的一面，像《游园惊梦》里的钱夫人，不是也被她的爱情、爱人背叛了吗？ 是不是？ 她自己很执着她的爱情， 是非常真诚的，她的爱人对她就没那么执着真诚， 所以她才那么痛苦。我想对于人性中的那种虚 伪、奸恶，我想我也懂吧，我也看得到啊，不过我的兴趣不大，为什么兴趣不大呢？ 我看人总是看到人正面的一面，人性恶的那一面，人有时真的很丑陋的那一面，很多，写不完，我不太感兴趣。可能我受佛教思想的影响大一点，在佛家的思想里面， 再恶再坏的人，他也是芸芸众生中的一个，我想这种思想在有形无形中会影响到我，我对人、对人性，说得好听一点，就是比较宽容吧。
我比较感兴趣的，最能感动我的，还是像《牡丹亭》、《红楼梦》这样的作品，（它们）写的就是至情至性的东西，所以被它们感动嘛。曾经有人问我为什么写作，我说“我写作，是因为我想把人类心灵中无言的痛楚转换成文字”，所以我看到人家心中的那种讲不出来的痛楚，我想那也是埋在最深的心里头的痛楚，等于我是在替这些人讲这些话，（那种痛楚）我想一般人是说不出来的，不晓得怎么去说它，这个比较能打动我。譬如说《金大班的最后一夜》，（金大班）这么一个世俗的女人，她也很现实，最后嫁给了一个有钱的老头， 可是她有她说不出的痛楚，她年轻时的第一个爱人，她心中的那个痛楚，谁也不知道的，她心中的那块地方，在小说中最后是投射在一个年轻人的身上。最后跳舞的时候，她一定心中很痛的，她心中的那种痛，我来替她写。我写那种东西，我对那个比较感兴趣，比较会写那些，像钱夫人，一样的； 年轻的朱青，也是这样的； 像《那片血一般红的杜鹃花》中的那个老兵王雄，他内心的痛，也一样， 是不是？ 我想我写的是那些。人为情伤，王雄因为他失去了他心中“情”的理想，当那个“情”死掉的时候，他就变得几乎像野兽似的这么一个人了。我想“情”这个字，它正面的时候带给人多少的温暖、快乐，然而它一旦走岔的时候，它的毁灭性非常的恐怖，毁人毁己。
刘： 您对《红楼梦》中贾宝玉的“情”是怎么看的？
白： 我想我对贾宝玉这个人物，越来越了解、越来越理解。我觉得曹雪芹写贾宝玉，我想他对《佛陀传》里的佛陀生平一定很熟，有心无心、有意无意的下意识里，他把贾宝玉写成了一个像佛陀一样的悉达多太子——佛陀前传，这种人物产生大慈大悲之心，他看到世间所有这些人一起都被“情”所伤，所以我觉得贾宝玉最后出家的时候，真的是背负了一个“情”的十字架——《红楼梦》也叫《情僧录》嘛，他背了所有被情所伤的分量、重量走了，所以他是情僧啊。“情”和“僧”本来是两个对立的概念，根本就不成立的，有情不能成僧，成僧就一定要斩断情，这是很矛盾的啊，可是情僧指的就是贾宝玉，贾宝玉终究就是情，他的信仰就是情，最后他背着那个“情”，那个世情的十字架、人间的那个情出家的，看上去他好像逃避俗世，我想不是，他的出家有点像悉达多太子，那种勘破了生老病死之后成佛，看穿、享尽了繁华这个美“色”以后，有种超脱的境界了。
刘： 有人说您既是“现代文学的传灯人”，也是“传统戏曲的传教士”。您大学念的是外文系， 学外国文学出身，现在却成了一个中国传统文化的布道者。对于这种转型，您是怎么想的？
白： 现在回头看，我一步一步走来，去振兴昆曲，制作《牡丹亭》，跟我推广《红楼梦》，我想前面都是准备工作，我念外文系，从某方面讲也是准备 做这个工作。我对于西方文学的研究毫无贡献，我从来没有真的花时间去研究他们的作品，我只是阅读他们的作品，我没有把时间放在这上面，其实我念西方文学，等于是替我后来做这些工作，开了一扇窗，扩大了视野，让我有了国际性的眼光、现代的眼光，有了这个眼光，再来看传统文化，的确不一样。我想如果我是念中文系的，没有接触西方的文学、文化，可能我对《牡丹亭》和《红楼梦》的看法又不太一样了。有了这个西方的视野，我就跳脱了这些传统制式，所以讲起来蛮矛盾的，一方面我恢复传统这些东西，一方面我又去破坏它，剪掉它那些枝枝叉叉的拘束。我之所以能够做这些，跟我在西方的训练是有关系的。当然我要讲，我曾经一度非常沉湎于西方文学和西方文化，我现在还是非常尊敬它，人家是取得了那么 了不起的成就嘛，但是我认为我们自己的文化要复兴的话，你必须先从固本开始，“五四”时代我们刚开始接触到西方东西，去学人家，那是对的， 可是我想从那时到现在，也有一个世纪的接触了， 对于西方文化怎么看法，怎么吸收，我想现在应该 要有比较成熟的眼光了。
刘： 您这个想法是什么时候形成的？
白： 我想大概是在 20 世纪 70 年代的时候就开始了。我看西方文化，他们是了不得的成就，可是我在想，你要去学人家的东西，我看我们自己大 多是向人家copy（拷贝）来的，不是说声乐学了以后，受了西方文化的深入浸淫以后，自己跳出来再 创作，我想不是的，我们只是copy过来了，所以这是比较肤浅的。我深深地觉得他们的东西是无法抄袭的，我们有的东西，他们也是无法抄袭的，西方人、西方文化，他们也没办法真正地把我们的文 化直接拿过去的，譬如说我们的书法，西方人写的只是他的自创一格，写到像我们的那种地步，我看 不大可能，因为我们书法的那个传统太深厚了，太深远了。他们也是，你说西洋画吧，我去卢浮宫看过，看他们的巴黎奥赛博物馆、现代博物馆，这几 个博物馆看了以后，你就知道西方人他们的绘画 有多悠久，他们的油画，你去copy它们，你只能学他的皮毛，你再也没办法超越他们的，你可能油画画得很好，画得不错，即使你有中国的那个特色，还是真的不能比，还是跟他们第一流的大师不能 比。你看我们学西画、学西洋音乐，学了一个多世纪了，你说我们要出一个西洋音乐的大师，我想也 还是不容易。因此我觉得中国自己的文化要立起来，要重新自己创造出了不得的艺术、了不得的文学，看来不能去抄袭西方，有的地方可以借鉴，可以受它影响，但不能、也没办法一下子把它抄袭过来。我们有不少很好的西方音乐的演奏家，无论 是钢琴、小提琴，可你再好也还是演奏家、演出家，你还不是作曲的，还不是作出伟大的西洋音乐的原创者。西方文化，它的感受、它的感性、它的整个的文化背景，跟我们是不一样的，也许你能在技巧上学它，可它真正的精神，那种东西到底不一样。我在 20 世纪 70 年代初很早就意识到了。你会发觉一点，我的文字风格，我是尽量避免欧化的调调，我从一开始就注意这个、避免这个的。我念“五四”时代、20世纪30年代的有些作品，好像翻译过来似的，欧化的句子，翻译体。就拿有些对话来讲，中国人不是这样讲话的，外国人这么讲，中 国人不是这么讲的，那这么写就不真了嘛，有些话听起来比较文艺腔，平时我们讲话不这么讲的。我因为写小说，对小说的语言，尤其是对话的语言，特别注重，一定要真实。有的人想要在西方发展，在西方成名，用英文写作，我很早就发现那是不可能的，英文不是我的母语，我觉得没有那个必要，我想我还是用我自己的文字来写比较好。我在爱荷华的时候，像《香港——一九六〇》那篇，我是先写英文的，我记得，然后我再写中文，那时候我就发现，一个中国人用英文写作，怎么写也写 不过人家，用英文写作好像用左手写字一样，所以我还是希望用中国的文字来写作。回到你的问题，我其实在很早的时候就意识到，我们要有原创的文化、原创的文学，还是要回到自己的传统中来。
刘： 近年来您这么注重对传统文化的推广、介绍、推动，是不是有意识地想建立一种新的中国文化观？
白： 我对中国传统文化的式微一直耿耿于怀！ 我们这个民族曾经产生过《牡丹亭》，产生过《红楼梦》，我们的绘画，北宋、南宋、元、明，我们产生过那么多伟大的画家； 譬如说戏剧，有过它辉煌的过去，既然有过辉煌的过去，我们这么悠长的传统，我不相信，我们就不回顾、不回头去看。我想19、20 世纪我们被打昏头了，一直学人家，往前奔，没有回头看。我觉得 21 世纪应该是我们最好的机会，失去这个机会以后就不知道了，我想承平几十年，经济条件也有了，大家慢慢慢慢地对自己的传统文化也有一种觉醒了。我好早就在提倡， 我个人的悲愿，是希望在 21 世纪，来一个中国式的文艺复兴，类似欧洲的文艺复兴。但这是很难的，你知道，这牵扯到政治、经济、教育等各种的问题，不过至少，我想说，要有一些文化标杆性的作 品，像《牡丹亭》《红楼梦》这些，应该把它们重新竖立起来，变为我们新的文化标杆。我觉得我们戏剧从《牡丹亭》那个传统传下来，我想不会错， 应该从这个方向来，从昆曲，其实是从美学，从昆曲的一种美学、中国文化的美学，传下去。《红楼梦》不止是本小说，它也是一种美学，而且是一种文化的指标，我想这两个标杆，先竖起来。西方的 文艺复兴，也是从它的源头古希腊那些经典、那些东西得到鼓励、得到一些灵感这样子来的。我想我们的文艺复兴，必然也是从过去的东西出发，然后有了新的视野、新的看法，现在是 21 世纪，我们要用 21 世纪中国的眼光去看待、发现传统。我们现在的文艺复兴，必然、一定受西方影响的，西方 文化我们已经吸收这么多了，我想以后也就是四个字吧： 古今中外，是一种混合体。我希望一个新的文化起来，我想这个文化，骨子里是中国的、是传统的，又是创新的，是中国式前卫的、往前的、现代的、文化的东西。
刘： 中国文化有没有可能在未来引领世界潮流，影响别人？
白： 当然有了！ 我们很多的艺术，不说别的， 就拿我们的书法来讲，我觉得我们的书法就是最 高的抽象画，你看在台湾的书法家像董阳孜他们， 看她的书法，她的草书，自成一格，而且变为书画 不分了，那就是线条美，纯粹的线条美。我说过 的，我们的文化可以讲是线条文化，从我们的书法 开始，什么都是线条，我们的音乐也是这样子的， 我们的建筑，你看很美的，九曲桥，建筑的飞檐，这 些东西，也是线条的，你看我们的青铜器，它的线条美吧，不得了的，那么早的时候，对线条的掌握、形的掌握，就达到那种高度、那种水平，那么美。我看看西方那些抽象画，其实我们的书法，我们的 草书，早就是最高的抽象画了。
刘： 您制作青春版《牡丹亭》和推广《红楼梦》，您的内在动因是什么？
白： 这么说吧，有人称我们这个青春版《牡丹亭》是一种新古典主义，也对。其实我在某方面是恢复它传统的根基，但是很谨慎地注入了现代 的因素，我们尊重传统，但不因循传统； 我们利用现代，但不滥用现代，在传统的基础上，把现代的 一些元素很谨慎地注入进去，这是我们的大原则。昆曲属于雅部，所以回归雅部。你看过我们的《玉簪记》吧？ （刘： 看过，看过两次） 我相信你看过，就是那次我们在北京开会嘛（刘： 对） 你去了， 那次北京开会，晚上就放《玉簪记》嘛，你看了。你记得，大概你印象深刻，它的背景、水墨画，还有 书法，“秋江”那一折的书法，还有古琴，我们配古 琴，那把唐琴，专门找了一把很名贵的唐琴，所以 你看，整个琴棋书画这些最雅的东西，我们都放进 去了。这个戏本来演得很俗了的，我们把它提高， 把它变成一个水墨世界，很有禅意，整个的美学很 有禅意，我们把它抬得很高，而且用古琴伴奏，整个提得很高的。所以我想我们中国有雅文化，我 们雅文化非常高雅的，我觉得现在的毛病之一就是雅俗不分，混到一起了，辩不出来了。其实雅文化是雅文化，俗文化是俗文化，两个是平行的。所以让昆曲回归雅部，我觉得蛮要紧的。现在想想， 我们推广昆曲算是成功的。
现在在推广《红楼梦》，我想这样讲吧，对于昆曲《牡丹亭》，我替它作了一出《还魂记》； 对《红楼梦》呢？ 我替它下了一个注脚，写了一个新的注解。我的希望就是，一个文艺复兴，它总有一些文化上的指标的，所以像《牡丹亭》，绝对是一个戏剧上的指标； 《红楼梦》在文学上，也一定是个指标。先把这些指标立起来，我希望扩大它们的影响，《红楼梦》《牡丹亭》这些中国非常雅的很有美学的东西，我希望它们能影响大众的美学品味。有了这个美学的这种熏陶以后，也许我们能蹦出 大天才来，他们受了《牡丹亭》《红楼梦》还有很多 其他的中国文学、文化的陶冶，创造出一些新的东西出来。我想西方他们之所以很有成就，别抽象地看他们的环境，那也是因为浸在那个环境里面， 才能出现那种艺术品、作品。有人说我是一个人的文艺复兴，这怎么可能？ 不过至少我一个人的， 我的愿望，我觉得我该做的事情，差不多了，我有几件心事已经了了，一个是昆曲的推广，《红楼梦》的推广； 一个是我父亲的传记历史，写了两本了。我想我该做的事情，这些事情做得差不多了。
刘： 您说您的一切准备，都是为了来推广中华文化，为了中国的文艺复兴，令人感动。
白： 我觉得很奇怪，冥冥之中，一切好像都是上天安排好了的。像《牡丹亭》吧，其实根本轮不到我来推广昆曲的，但我从小的时候，我就会接触到《游园惊梦》这一折，梅兰芳、俞振飞在上海演的，这是不是命运的提示？ 后来我又自己把它改成话剧，又进一步了；再推一步，就是我来中国大陆，刚好看到上昆的《长生殿》，我跟你讲过吧，我看了《长生殿》非常感动，我以为文革以后没有昆曲了，的确是，文革十年没有昆曲，文革完了以后昆曲才回过神来。我看的时候，他们是第一次把《长生殿》排出来，上昆，我记得我看完的时候，感动得不得了，我站起来拍手，人家跑了我还在拍。那时候我就心中动念，我就在想，我们中国这么了 不得的艺术，决不能让它式微下去。那时候就那么想，八字还不见一撇呢，可是冥冥中，我又到南京，又去看了张继青的“三梦”，这些都是累积起来的因缘机遇，慢慢慢慢去做《牡丹亭》，好像上天铺好了路，让我去做。《红楼梦》也是，我从小就看《红楼梦》，然后我又去教《红楼梦》，在美国教了那么多年，这次台大又给我个机会，讲了一年半的《红楼梦》，我才有《细说红楼梦》这本书，这样我才发觉，原来中国大陆这边，程乙本基本上是销声匿迹了，被边缘化了，我又让它“还魂”。这么重要的一个版本，怎么可以让它销声匿迹？ 至少应该拿出来与流行的庚辰本做个比较，要不然的话，大陆的读者只有一梦，其实还有另外的梦——因为它是我们最伟大的小说，别忘了。庚辰本拿来作为研究本，它是非常重要，很了不得的。现在要推广普及本，有很多问题先要厘清，才能够推出普及本。一些学者，他们的理论就是说 因为庚辰本年岁早，它是乾隆二十五年（1760年） 的本子——那时曹雪芹还没死呢——流传出来的，其实庚辰本也不是庚辰那一年的，现在流传的是后人又copy过来的，所以手抄本不完全靠得住的，抄错了或者是改了改，这种地方我觉得应该拿 版本来比较了。我的看法是，从小说艺术上、从逻辑上，哪个版本写得最好，就用哪个版本；几个版本哪个版本好？ 反正写得最好的，就用那个版本。譬如讲吧，一幅画，有人说这不是某个大画家的真 迹，这是临摹的或者是伪作，如果这幅伪作从艺术观上比那个真迹还好，那它同样也是艺术也伟大， 可能比那个真迹更好更伟大，它的艺术价值最要紧。所以我的理解，我以一个作家的立场，去理 解、去看《牡丹亭》和《红楼梦》这两个作品，算是 汤显祖和曹雪芹的知音吧，为它们演了一出“还 魂记”。这次广西师范大学出版社把台湾的桂冠版程乙本拿过来出大陆版，我相信这会产生很大 影响。像北京高考他们指定了几本经典要考的， 第一本是《红楼梦》，你看这影响多大？ 北京的中学生都要看《红楼梦》，所以我觉得我的书出来也是恰逢其时。
刘： 您说“一个伟大的作品不可能由两个人来合作完成”，因此你不相信《红楼梦》后四十回是高鹗续作，而认为后四十回有曹雪芹的底稿。
白： 对呀！ 不可能的呀！ 比如说抄家那一回， 写得不是太长，可是写得精彩得不得了，如果没有 被抄家过，写不出来的。曹家被抄家时，曹雪芹已 经十三岁了，看到了，懂事了，他们说是高鹗续的， 高鹗的身世跟曹雪芹那么不一样，后四十回写不出来的，想象不出来的。你也看了我那本《细说红楼梦》，很多细腻的地方、小的地方，前后对应、人物的口气，最难得，没有经历过不可能写出来的。我不是讲嘛，第一，世界上的名著，我强调名著，第二，经典，名著和经典，没有一本是两个人写的。中国也没有啊，《三国演义》《水浒传》《儒林外史》《金瓶梅》，都不是两个人写的啊，如果有人 后续去改一改，像《金瓶梅》有很多版本，改一改弄一弄，那有的，可是两个人合起来写，那不打架 了嘛。如果两个作家是一样厉害的，那我为什么 托你的名字呢，是不是啊？ 还有如果真的是高鹗写的，最后四十回是他续的，为什么他不自己署名呢？ 哎，程伟元和高鹗他自己写的序和引言里面， 讲得很明了，说是从收藏家那边收得了二十多卷， 又在鼓担上发现了十几卷，凑起来刚好后四十回， 但有很多漶漫残缺，他们去修补的，“截长补短， 抄成全部”。我在想，好，你说他们俩讲谎话，但你要有铁证，到现在为止，只是旁证。台湾的红学家高阳他有个说法，我觉得相当可信，他说后四十回写到贾府抄家，那么曹家的历史，雍正时曹家被抄过，而且雍正即位后的前六年间，文字狱很厉害 的，他说其实曹雪芹写完了《红楼梦》，但后四十回牵扯到抄家，他不敢拿出来，收起来了，手抄本不外传了，怕杀头啊。那个时候你去写皇帝抄你 的家的事情，那还了得？ 而且他讲这里头多少还牵涉到了当时其他几个亲王，有两家亲王他们的后代可能有的事情，那两家王府给了曹雪芹很大的压力，不准他出版，曹雪芹受到很大的压力的。高阳考证出来的，一讲抄家就不得了，不敢讲了， 所以我觉得《红楼梦》后四十回是有所本的嘛，也许后来流出来的，也不一定，以现在的眼光来讲， 非常合理。这个后四十回写得好，宝玉出家写得多好啊！ 而且笔调、人物的口气，这个最难！ 我自己写作我知道。讲后四十回是曹雪芹写的，那不 是我一个人，很多，高鹗也这么讲，还有好几个人。现在渐渐渐渐地，这个理论慢慢慢慢地建立起来了。
刘： 您对《红楼梦》的解读，您的《白先勇细说红楼梦》，更多是以一个作家的立场，从文学创作的角度，从文本出发，去细读/细说《红楼梦》，这与一般的红学研究，侧重点明显有所不同。
白： 是的。那些曹学、红学当然对了解《红楼梦》都有帮助，但是对阐发《红楼梦》的艺术成就， 可能并没有太大帮助。你说大观园是在南京还是在北京，跟它有什么关系？ 花那么多时间去找曹雪芹旧居在哪里，这个对理解这部小说，不见得有 太大帮助。现在我们的版本是这个程乙本了，所以我们只有拿现在这个文本来细读。我想我看《红楼梦》有些不太一样的地方： 哎，为什么这个东西写得这么好？ 这部小说高明在什么地方？ 我看的时候就是注意这些，曹雪芹为什么这么写，我常常在琢磨。我是这么看的： 一个作品，它变成经典或者它写得很成功，那个作家或者那个艺术家， 他一定找到了他要表现的艺术内容，以及呈现艺术内容的最佳表达方式，他的艺术形式，那个形式，不能取代的，他找到的是最合适的那个形式。《红楼梦》的高明，你看我的那本《细说红楼梦》里讲的那个，黛玉出场，她是第一女主角，最重要的一个人，哎，曹雪芹怪得很，第一次提到林黛玉的 时候，他三言两语就写过去了，为什么呢？ 他是从贾雨村的口中讲林黛玉。贾雨村是林黛玉的老师，这个人很俗气的，心术也不端，从他的眼光，他 一定看不出林黛玉的灵气在哪里，对林黛玉他不理解，所以他眼中的林黛玉“年纪幼小，身体又弱”，就是这么几句话，可是他看的这样子也是对的。我们要一直等等等，等到贾宝玉出现，从宝玉 的眼光看林黛玉，那就是这个林黛玉的形象了。你想如果是一个比较没有什么经验的作家，林黛玉一出场，啊啊啊，写了，那你写了半天以后，贾宝玉再看她，这怎么办呢？ 再怎么超过？ 那就没有惊喜了。曹雪芹厉害的地方，先点一下林黛玉这个人，然后慢慢慢慢地等着这个人出来，用宝玉的眼光看林黛玉，所以我就说小说里面的“观点” （point of view） 、《红楼梦》的“观点”用得很好的， 这个时候这个人出来，那个时候那个人出来，“观点”用得很好。这种地方因为我自己写作，我晓得，人物怎么上场，人物怎么说话，我想很多研究者他不是从文学观点、不是从小说“观点”来看。
我对《红楼梦》的看法，我希望这首先是一部小说，把它当作小说来看。我想也有些学者，西方的学者，也是把它当作小说来看，不过他们就是选一个题目或者是讲了《红楼梦》以后来研究。我的《细说红楼梦》这个书有一个特点，就是它是一本导读，从第一回讲到一百二十回，这个少见，从第一回分析到一百二十回，一回一回分析。有了这个，我就希望那些学生们，中学大学的学生读《红楼梦》，有些是初读者，有些是没读全的，对他们有帮助，不然的话，他们很难，尤其年轻男孩子， 不耐烦，觉得《红楼梦》看起来婆婆妈妈，其实不 是，这本小说的背后有很多深意的。一方面，中国 人的人情世故，通的不得了，把中国人写足了； 但另一方面，它还有超越的一面，还有高的一层、形而上的一层东西，它其实非常完整的。《红楼梦》那本东西，又大又复杂，它好像是一个拼图，一块一块一块的，其实每一块跟主题都有关系，它整个拼图拼起来，就是很完整的一个图，这是很厉害的地方，它有它的架构。你看它一开头，是甄士隐与贾雨村，到了结尾，两个人又碰到了，本来两个人就是非常象征性的，一个出世，一个入世，最后又把他们两个在结尾“框”起来。这类的例子，很多很多，《红楼梦》的结构非常严谨的，那是一部很 伟大的小说，小说人物那么多，那些人物怎么写得 这么有个性，每个人物都栩栩如生，这不是容易的。十二金钗写完了，十二个女孩子都很有个性， 哎，他又写红楼二尤，这两个。我昨天还在上海图 书馆作了个演讲，有上千人，千把人来听，我就着重谈为什么要推程乙本，我就讲了几个原因，他们也请了一些红学家来听，大概也不服我讲的那个样子，那很好，引起一些争论，大家更加注意这个 版本。我听他们讲，好像一下子程乙本刚刚出来， 好像在亚马逊还是在什么网上，已经排名排到预购了，已经断货了，所有书综合类的排名，不光是文学，居然排到第四名了，可见这本东西引起注意 了。我希望程乙本引起注意，我希望看到这个版本能够产生影响。我在我的那个《细说红楼梦》里都讲了，庚辰本有好多错误的，好多问题的，问题不小。昨天我跟读者讲了，不错，《红楼梦》里面有很多粗口，我想曹雪芹是雅俗都有的，他不避俗的，《红楼梦》中是有很多粗口的，可是讲粗口 的那个人的身份，又是与他的语言非常贴切的。什么人讲什么话，你记得吗？ 有一回祖母带了所有大观园的丫鬟、亲戚，到一个道观去做法事，好多丫鬟女眷都去了，那道士当然是要回避的了，有个小道士来不及跑，王熙凤打了他一个耳光，记得吗？ 庚辰本里用了一句粗话，粗的我不好意思讲， 他骂道观里面的那个小道士，而贾母就坐在那边， 骂的话那么粗俗，这怎么可能呢？ 贾府的少奶奶在道观里面骂的这个粗口，那个绝对不是王熙凤的身份。程乙本里是“小野杂种”，这个可以接受的，那个不行。庚辰本里还有好多粗口，我说不对的，不能那么讲的，不是那个人的身份，这些我猜是抄书人抄得起劲了，很可能自己加上去的。我想曹雪芹绝对不会让王熙凤讲这么一个粗口，这个程乙本翻了过来，当然还有其他的例子，像尤三姐啊，这些写偏了的东西，很多了。我这里也讲了，某方面说，我也替程乙本《红楼梦》还了魂。我在想，如果不趁这次推出来，可能程乙本就消沉掉了，淹没掉了，遮蔽掉了。因为我很吃惊，我在南师大演讲的时候，大概也有六七百人、七八百人的样子，我就问了，我说你们哪一个看过程乙本的？ 一个人举手，我吃一惊，有些还是老师，也没看过。我在先锋书店，好多人，也好几百人，我说有没有看过程乙本的，三个！ 可惜这个本子被埋没掉了，好久了，几十年了。以前也出过，像以前五几年时出过，后来也出过。
刘：《红楼梦》的版本演变，非常复杂，您为什么特别看好程乙本呢？
白： 五几年的时候，大陆出过程乙本，启功注的，后来冯其庸他们用庚辰本为底本，还是启功注的，这个庚辰本 1982 年出了之后，程乙本慢慢就不见了。程乙本怎么会不见了呢，就是 1954 年批判胡适，批胡适以后，大家不敢碰这个了，因为程乙本是胡适写的序，程乙本是胡适推出的。这个是怎么回事呢，胡适自己收藏了一个程乙本，1792年的，活字木刻本，本来上海的亚东图书馆在1921 年的时候，印了一个程甲本，程甲本那个版本，风行了六年，出了很多版了，哎，亚东负责人汪 原放，他发现胡适藏了一个程乙本，胡适就推荐程 乙本，程乙本是程甲本的修正本，有些错误修正过来了，所以汪原放又把程乙本重刻，胡适又写了一 篇序，程甲本也有序，程乙本也有序，程甲本的序叫作《红楼梦考证》，很重要的一篇文字，胡适算是新红学，他考证出来最重要的是《红楼梦》的作者是曹雪芹，这个是胡适最重要的贡献，他也成为新红学的开山鼻祖，程乙本有了胡适的加持以后， 风行海内外几十年。到了台湾之后呢，台湾的远东图书公司，台湾的其他好多出版社，出的《红楼梦》都是胡适这个亚东本子的翻印本，没有注的。一直到 1983 年，桂冠图书出版公司出了程乙本， 这个就是我们现在的本子。这个程乙本，它用启 功当年的注为底，加上另外有一群人，唐敏啦一群人，他们的注，然后还翻成白话，把这两个注都合起来了，所以它注得非常详细，注得详细的不得 了，而且它在校的时候，参考了七个本子，五个刻本两个手抄本，它参考了庚辰本，也参考了另外一 个有正本（刘按： 有正书局石印戚序本），以及其他的刻本，综合各家。它的好处是什么呢，它校书时，比如它觉得这个本子跟程乙本不一样的地方，它采用哪个本子，或者不采用哪个本子，因为很多不一样的，它留存一本，有些其他不一样的疑问， 他就放在每一回的后面，校记，让你参考，让你自己看，自己判断； 如果它发现那个程乙本有问题的那几个字，和其他的本子都一样的，它就用其他的 本子，它也告诉你，所以你统统晓得，版本多的不得了。不知你记不记得，我前面请你买给我的，从 大陆买给我的（刘： 不是我买的），哦，那可能是托广西师范他们买的《红楼梦》，哎，我一看，是俞平伯校注的，它也不是程乙本，它的校注是有正本， 另外一个抄本。总之后来那个程乙本没人敢碰， 因为胡适写过序，又推崇这一本，批判胡适你还去 搞它？ 连俞平伯都挨了批，所以在大陆就消失了（刘： 那台湾为什么没有延续？） 哎，一直到 21 世纪，不是桂冠图书公司 1983 年出了嘛，我在美国教书的时候，都是用那个本子的，其他的前面也用台湾的程乙本，后来桂冠出来以后，我就用桂冠的本子，它做得好，对学生有用，一直到它2004年断版了。台湾也跟风，桂冠不出了，其他的像里仁书局，都是用人民文学社的冯其庸的这个庚辰本，所以在台湾也买不到程乙本。我在教《红楼梦》的 时候，是用的庚辰本教，所以我才有机会重新对着程乙本看，每回都对，我对得很仔细，不同的地方都挑出来了，我备课、上课，讲了一年半的《红楼梦》，还搞出作品来。我常常熬夜备课的，讲《红楼梦》，老教授也不能随便讲的，而且他们还录音，录下来，不能随便讲的。所以这么弄下来，给我一个机会，从第一回对到最后一回，要不然平常 没有这个时间，没有这个精力。我两个版本都看， 每一回，我这边看，那边看，我本来对《红楼梦》也熟，我看了庚辰本了，一看，有一个字不同，我马上 知道，然后再看那边，把它统统弄了出来，算是做 了一次校对的工作，挑出它们的不同来。《红楼梦》这本书我看得熟，对它的理解，的确有我自己 的看法，而且我有那个信心说后四十回好，怎么好我写出来了。他们把后四十回骂的，大家不敢出 声，我替它辩护，有些人听说干脆后四十回不要看，我拨乱反正，也蛮多人赞同我的看法的，叶嘉莹先生有篇短短的文章（刘按： 指《〈白先勇细说红楼梦〉读后小言》） ，她写得很好，她是专家啦，她写过一本评王静安王国维的《〈红楼梦〉评论》， 她也是蛮讲义理，不是考据的。有叶嘉莹先生的加持，我蛮高兴，她不随便讲的啦，以她的修养，以 她看的东西，她不随便讲的。
刘： 对于《红楼梦》后十回，张爱玲认为高鹗的续作“不好看”，觉得“八十回后，一个个人物都语言无味，面目可憎起来”，这一点看法和您完全不同啊。
白： 张爱玲说人生三大恨，第三条是“红楼梦未完”。她说一看第八十一回，是天昏地暗，她很偏见。我的看法，张爱玲受《红楼梦》的影响很深 的，你看她的那个《金锁记》，还有《第一炉香》，我 想很多都有《红楼梦》的影子，但是你发觉没有， 张爱玲的小说里头，没有宗教情怀的，她对佛教冷淡的，她不相信佛，不相信佛道这些东西，所以我猜她看到的宝玉出家——宝玉出家写得那么好，我猜她没有同感，她不相信这个东西。她看后四十回，如果她没有这种情怀，她没有对佛道这个完 全的感知，那当然她觉得没有什么好，不精彩。《红楼梦》对我影响也很大，我的佛教那种的思想、佛教的那种感情、对人生的看法，很多是受《红楼梦》的影响，《红楼梦》底下它的佛道的思想，其实是一直像暗流一样，一直在它的书底下的，书底下有这个，我很早看到的。人可能有你讲的，对佛有佛缘也不一定，可能我很早就特别有这个天性，我相信天性。张爱玲当然跟她的身世也有关系，她跟她父母的关系都处得不是很融洽，她与母亲的关系对她有影响的。我记得她写的那个《小团圆》，传记式的小说嘛，里面那个女主角就是写她自己嘛，她跟她母亲的关系，后来她母亲养她养了很久啊，这么多年母亲花了多少钱，她跟女儿算帐，女儿后来把那个钱还给她，母女关系到这个地步，可见得亲情之间的确是蛮紧张的。后母对张爱玲也不好。她母亲姑嫂俩去留学，当时的那种行为也是新女性，非常新颖，非常独特。我记得好像她弟弟也想逃出来，她妈妈讲我养不起，让他回去。张爱玲的几个散文写得蛮动人的。不过我讲我和她好像对《红楼梦》看法不一样，可能跟这个有关系。
刘： 您在美国教《红楼梦》，面对那些洋学生，和在台湾、大陆讲《红楼梦》，有什么不同？
白： 在美国跟洋学生讲《红楼梦》，到底是有文化的阻隔，对于东方社会，他们连姑表姨表都分不清，都是一个 cousin，还搞不清楚哪个重哪个轻，那么我跟他们讲的，都是大概的历史背景、情节故事，整个的意义在哪里。粗线条地讲，不能讲细节，美国学生有的半懂不懂，但也有几个蛮灵 的，也懂的。有一个男孩子蛮好玩，他跟我讲他真的很喜欢这本小说，他说他就是贾宝玉，因为他追中国女孩子，娶了中国太太，离了婚，又娶还是中国的； 另外一组是华裔的，从大陆从台湾来美国， 那我讲得比较细一点了，但因为是一学期的课，也只能重点讲的，不能很细地一回一回讲的。这次在台湾大学讲的，那倒是真正给我发挥了，对《红 楼梦》全盘地讲，大概也很少人能够有我这个机 会，一年半讲一本书，是不是啊？ 哎，大陆这边讲《红楼梦》也一定有的吧？ （刘： 也有的，以选修课为主） 所以我发觉我要讲一百个钟头，才讲得完。我一回一回地细讲，我希望这本书能当作一个导读一样，尤其是对大学生，大学生他们要选这门课，选课的时候，这个我希望能帮助他们，现在北京中学要考试的，我希望他们看《红楼梦》时也看 这本东西，有所帮助。研究《红楼梦》的人多了， 各式各样的理论，各式各样的东西。我是对着一 回一回地讲。（刘： 有时候甚至是一句一句地扣） ，大致是这样，这个工作倒没有浪费掉，我觉得很好，他们录下来了，录下来了就可以把它整理出来，蛮好的（刘： 都是珍贵的音像资料）。所以， 你看，《牡丹亭》这些年我做完了，了了一个昆曲方面的心事； 《红楼梦》也推动了，这些都是跟我们的文学、跟我们的艺术有牵连的。这些东西，都 是一些有价值的、有永恒性的东西。真的，我想我的晚年，能够做出青春版《牡丹亭》，把《红楼梦》程乙本还原、还魂，我心里面也蛮满足的，可以说在文化上，实现了我的梦想。
刘： 您做的这一切，可以说也是您“青春”不老的体现！ 谢谢白老师接受我的采访！ 非常感谢！
作者简介：白先勇，美国加州大学教授，世界著名华文作家；刘俊，南京大学文学院教授、博士生导师。
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责任编辑：何春桃、丁一
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