现代主义、跨国流动与南洋文学

——张松建先生访谈录

 张松建、凌逾等

凌逾、张松建：《现代主义、跨国流动与南洋文学——张松建先生访谈录》，《世界华文文学论坛》，2018年第3期。

　　编者按：南洋文学是世界华文文学的先行站，华人下南洋的潮流早于赴欧美。华人作家与学者的南洋交流会起怎样的化学反应？现代主义、鲁迅文学如何影响南洋文学和文化？2018年6月26日，“跨界创意文化讲座系列”之三《鲁迅与南洋文学：跨国影响的再考察》在华南师大举行， 南洋理工大学张松建先生前来讲学。讲座前后，凌逾、吴敏、杜新艳老师，霍超群、林兰英、王昊、张衡、黄秋华等研究生，就鲁迅与南洋文学、现代主义与跨国文化、治学方法等话题与张松建先生进行了访谈。

张松建先生

张松建个人简介

　　张松建，新加坡国立大学博士，清华大学博士后，美国哈佛大学、荷兰莱顿大学访问学者。目前任教于新加坡南洋理工大学人文学院。主要研究中国现当代文学、海外华语文学、比较文学、批评理论。著有《现代诗的再出发：中国四十年代现代主义诗潮新探》（北京大学出版社，2009）、《抒情主义与中国现代诗学》（北京大学出版社，2012）、《历史记忆与文化认同：海外华语文学新论》（北京大学出版社，即出）等。

凌逾老师

凌逾个人简介

　　凌逾，教授，博导。“高校千百十人才“省级培养对象。中国世界华文文学学会理事。公派赴美访学一年。发表论文百多篇，出书《跨界网》《跨媒介香港》《跨媒介叙事》《跨媒介：港台叙事选读》。

一、 谈现代主义与中国当代诗歌的发展

凌逾：您著述丰富，硕果累累。最初出版的论著是《现代诗的再出发》，然后是《抒情主义与中国现代诗学》，两书都深入研究中国现代诗，尤其是关注到了大陆和港澳台及海外诗歌之间的传承、互动、拓展关系，视野宏阔。那么，您为什么以现代诗作为研究的起点呢？由此出发，您怎样发现了更广阔的学术世界？

张松建：我自己对诗的兴趣，很早就开始了。在中小学的时候，就非常喜欢唐诗、宋词、古文，当时读了《唐诗三百首》，唐圭璋主编的《唐宋词鉴赏辞典》，龙榆生编选的《近三百年名家词选》，还有其它一些读物，会背几千首诗词吧，包括毛泽东诗词，后来也都会背很多。到了河南大学，还是热爱古典文学，读了夏承焘的《姜白石词编年笺校》、邓广铭的《稼轩词编年笺注》，还有张炎的《山中白云词》，苏轼的《东坡乐府》等许多作品，毕业论文写的是苏轼诗词研究。我自己对诗歌很感兴趣，也可能是因为那时候我的性格比较内向敏感吧。后来，去了浙江大学读硕士研究生，专业读的是“世界文学与比较文学”，学位论文研究艾略特的诗歌理论，写了四万多字，得到答辩委员们的好评。毕业之后，硕士论文的其中一章，发表在中国社科院的《外国文学评论》上面。

后来，非常偶然的机会，我去了新加坡国立大学读博士，对中国现代诗产生了强烈兴趣，决定研究中国四十年代的现代主义诗歌。当时的一些老师也很支持。为了写这个博士论文，我在2003年8月回国查找资料，当时“非典”刚结束。在上海、北京的一些图书馆，收集了很多第一手资料，都是之前的学术界没有注意到的。比如说大西南、华北地区、上海的那些大大小小的报刊杂志，大概看了数百种。然后写成博士论文，两位海外评委：加州大学戴维斯分校的奚密教授，加州大学圣迭戈分校的叶维廉教授，评价很高。四年后，作了比较大的增订和修改，然后出版了，那就是我的第一本书《现代诗的再出发：中国四十年代现代主义诗潮新探》。2012年，这本书获得北京市哲学社会科学优秀著作奖。

再后来，我回国，去清华大学追随解志熙老师做博士后。解老师学问淹雅，著述精深，而且平易近人，和蔼可亲，经常与门下弟子聊学术，往往不经意中给大家带来很多的灵感和启发。有一次，他建议说，“中国现代诗学中的抒情问题有很重大的价值，你不妨去考查一下”。当时，有关抒情诗学的研究，还没有引起大家的重视。所以我就朝这个方面去努力，也看了很多第一手文献，复印了成千上万的原始资料，装满了整整一大箱子。我的博士后报告试图以“抒情主义”作为一个焦点和线索，切入中国现代诗学，从跨学科角度理解抒情主义的发生史和问题史，它如何和政治、抒情传统、市场、技术等各方面，产生复杂的互动。这个课题主要是文学观念史的一个研究，强调史料的发掘整理，回到历史现场，把各种声音——对抗竞争的声音——描述出来，理解这些观念、理论、语词如何展开跨文化运动，彼此如何碰撞、交流、斡旋、对抗。这两本书，一个是博士学位论文，一个是博士后研究报告，列入洪子诚先生主编的新诗研究丛书，都由北京大学出版社出版，在海内外学术界产生了良好反响。这些是个人关于中国现代诗和诗学的一些不太成熟的初步思考，也受益于众多优秀的中英文论著启发。

从2010年开始，我的学术兴趣转向海外华语文学。针对新加坡、马来西亚、香港、台湾的文学文化，产生了一些好奇心，发表了一些初步成果，主要研究杨牧、张错、梁秉钧、王润华、英培安、吕育陶等，以现代诗的研究论文为主。港澳台、东南亚的华语文学，虽然不及中国大陆文学有广阔的读者群，但是因为有相似的殖民地历史记忆、多元种族图景和复杂的文化形态，按照刘宏教授的说法，这是一个地地道道的理论“试验场”(testing ground)，许多批判理论都派得上用场。研究海外华语文学，包括这些现代诗，我希望让文本、理论和历史，展开三边互动和辩证对话。我所关注的理论包括：后殖民主义、离散研究、性／别研究、文化地理学、政治哲学、移民社会学；但是，如何把这些理论综合成为一个合适的阐释框架，运用到文学文本的分析当中，却是我的中心关怀。

凌逾：中国现代主义给中国新文学带来哪些影响？现代主义到了中国出现哪些变化？现代主义与西方文化有何关联？时过境迁，我们现在应该如何看待现代主义？

张松建：因为在1945年之前的西方，还有，从“五四”时期到当前的中国，现代主义是最有影响力的文艺思潮，不断为不同世代的作家提供灵感源泉。当然，二次大战结束以后，现代主义被后现代主义取而代之，成为西方文学艺术的大宗。从19世纪中后期开始，现代主义对西方文化艺术产生了恒久的冲击，不单在文学领域，而且对于哲学、建筑、音乐、绘画、电影、戏剧等方面，都有绝大的影响。关于这一点，可以看看卡尔•休斯克的名著《世纪末的维也纳：文化与政治》，还有Sanford Schwartz研究庞德、艾略特与现代西方哲学之关系的那本书，The Matrix of Modernism: Pound, Eliot, and Early Twentieth-Century Thought。波德莱、里尔克、艾略特、奥登等，都是非常大牌的作家。西方现代主义是对浪漫主义的一种反动，推进了整个西方文学的发展，是历史性的转型。而中国的现代主义文学呢，是另外一种发生背景、脉络和民族性格，很不一样。就拿诗歌来说吧，“五四”时期是比较刻板的写实和说理；到了30年代，现代派作家富有抒情浪漫的风格。到了抗战和四十年代，现代主义新诗的版图和风格，又有更大的变化了。现在看来，现代主义新诗主要是在诗歌的艺术性、美学和技巧方面有更加复杂精湛的表现，更能够表达现代人的错综复杂的情绪和感觉。从现代主义文化（不仅是文学和艺术）可以发掘出很多重大的问题，它的美学、技巧、文化政治，还有它与社会历史之间的复杂互动，还包括它内在危机，它的结构性缺陷，这些东西都需要我们重新去思考和清理。现在已经到二十一世纪了，我们要重新打量它、重新研究它，希望有一些生产性、批判性的想法。

凌逾：今人认识现代主义发生了哪些变化？现代主义与现实主义如何因应互动？

张松建：人们发现，现代主义并不像以前所想象的这么高蹈遗世、不食人间烟火，纯粹表现内心的孤独绝望等情绪。现在的研究都已经证明了，这都是一种幻觉，像美国一些学者就证明，现代主义文学和大众文化、通俗文化、商业市场、社会政治之间的关系特别密切和复杂，包括波德莱尔和法国吉普赛文化的关系，艾略特的反犹太人的思想，奥登积极介入西班牙内战，所以它并不是非常高端、清高或者说纯粹。他们举了很多例子，例如美国布朗大学的Mary Gluck,她专长欧洲现代主义和都市文化，写了一本很棒的书《流行的波希米亚——十九世纪巴黎的现代主义与都市文化》。还有学者研究西方现代主义的文化经济，表面上看现代主义是一个文学活动，但是背后有很多经济、市场和资本等各方面的刺激和推动。我们原来读诗歌，觉得诗歌很纯粹、很优雅、很高深，是“想象力的伟大游戏”，其实背后有很多非文学的因素。就中国现代主义新诗而言，它和写实主义、浪漫主义的边界，其实不太清晰，相反，有时候还互相转化。而且这些诗人们的成就大小不一，参差不齐。穆旦、杜运燮、杭约赫、唐祈把感时忧国的精神注入现代主义新诗。陈敬容的新诗，就不是高端现代主义，因为有很多感伤抒情。唐湜是一个热情的诗评家，但是他的诗有强烈的浪漫想象，缺乏现代主义品质。辛笛，基本上是一个“三十年代”的现代主义诗人。袁可嘉主要是一个批评家和理论家。郑敏的诗，无论形式和内容，始终没有达到她老师冯至的高度。吴兴华，学贯中西，才思敏捷，但是他的诗歌，在气象、格局和境界上，未能有太多的突破。

凌逾：20世纪三、四十年代，中国诗坛受现代主义的影响，但是到了现在，现代主义影响力还有多大呢？或者说文学思潮接受史出现了怎样的反差、悖论？

张松建：西方现代主义一直是非西方国家文学的典范，如对东亚、东南亚的文学都有很大影响，包括中国大陆、台湾、香港、日本、韩国、新加坡的现代主义文学也都是受欧美这些作家的影响。中国现代主义诗歌，在1920年后期进入中国，有那么多的学者去翻译、介绍、评论，那么多的作家去吸收、借鉴、学习，在这个过程中他们会增加一些民族性、本土性的特点，也会受到个人理解能力的限制。在三、四十年代，现代主义在中国是很有影响力的，即便是在抗日战争期间，大西南、沦陷区都有人在追求现代主义风尚。1949年之后，中国大陆的文学生态朝向另外的方向发展，凸显社会主义现实主义，所谓的“现代主义文学”也就被遮蔽了一段时间。文革之后，现代主义重新勃兴、繁盛、再出发。

凌逾：当代诗歌更加丰富多元，长诗与微诗并存，古诗与新诗齐飞，网络和纸质的图像诗都非常有趣，微信诗人越来越多，写诗的门槛似乎越来越低。您觉得当代诗歌的走向是什么？

张松建：当代诗我有所关注，但是研究得不多，只能说一点很粗浅的看法。这几年当代中国处在一个变革的年代，有一些批评家把握到时代的潮流，主张写长诗、大诗，带有史诗规模的。比如说李陀先生，原来一直做小说评论，是八十年代文学的重要的参与者、推动者，后来他对当代诗也非常感兴趣，提倡诗人写史诗规模的长诗。比如说，西川写了《万寿》，北岛写了《歧路行》，欧阳江河写了《凤凰》，翟永明写了《随黄公望游富春山》。这样的长诗写作，为当代中国波澜壮阔的时代画出一个全景图，反映出社会与历史、文化与政治的各方面的变动。我们看了之后，觉得大气磅礴，雍容浩荡，值得好好研究。在中国当代诗的研究领域，已经产生了不少中青年实力派学者，例如，吴晓东、江弱水、敬文东、钱文亮、姜涛、冷霜、西渡、李润霞、孙晓娅等。在这个方面，我需要向他们认真学习。

二、谈跨国体验和治学方法

凌逾：华人作家学者一般都有跨地域、跨文化、跨行业、跨学科的丰富经验，因此，华文文学艺术与国内的文学艺术有迥然有别的气质和韵味。那么，新加坡有哪些跨界的创意值得研究？

张松建：有的。像英培安，小说、诗歌、散文、戏剧都创作。陈瑞献有很多跨界的艺术实践，比如雕塑、绘画、书法，他是多元艺术家。还有一些诗歌，被改编成舞蹈、音乐，像王润华教授的诗，被谱成乐曲弹唱，放到Facebook上面，套用凌逾老师的术语，这就是“跨媒介抒情”了，非常有意思。淡莹的诗，曾被改成舞蹈，由印度演员表演。新加坡注重文化遗产的保存，文学和艺术的跨界，四大文类的跨界，都是可以找到素材的。

凌逾：您每一篇论文都是“长篇巨制”，有三四万字，而且都做得非常细致扎实，这与大陆学术期刊的用稿要求不太一样，请问为什么采取长文写法？

张松建：长篇专题论文的写作，是我学习一些学者的做法。我们国内的很多学者喜欢写综论或概论，从全局上把握文学现象，但也有缺点，不够精细深入、扎实绵密。台湾﹑香港﹑海外的学者，喜欢做个案研究，研究一个作家，把与这个作家相关的全部资料通读一遍，然后再看其他学者对这个作家的研究，还有相关的一些西方理论。写长篇专题论文，一般三四万字，可以把文本﹑历史﹑理论﹑学术史﹑文学史放在一起，写得比较扎实，比较厚重。像解志熙老师一直在写长篇专题论文，他的每篇论文都很长，比如谈沈从文﹑谈张爱玲、谈冯至、钱钟书，写得很棒，在《中国现代文学研究丛刊》上连载，在海内外很有影响。长篇专题论文，是学术论文写作的一种很好的方式。我们中国大陆的学术杂志，发文有字数限制。但是台湾、香港和海外的刊物没有那么严格。尤其是台湾的刊物，每一期大概是四五篇论文，比较厚，几百页，每一篇论文至少二三十页，也有五六十页的。他们的注释也很长，中文的﹑英文的﹑日文的参考著作。在这点上，我们应当学习台湾学者，他们的论文做得很扎实严谨﹑绵密细致。把个案研究整合起来，六篇论文就是一本书了，这是一种思路。王德威教授就写了很多长篇专题论文，比如说《魂兮归来》，谈中国文学里的鬼魅书写，从宋代话本小说《杨思温燕山逢故人》谈起，一直到当代台湾和大陆的鬼魅书写，好几万字。他还有《后遗民写作》，从明清之际的移民林朝崧﹑沈光文谈起，“海上楼船奏暮笳，伤心桑梓在天涯”，一直谈到当代台湾作家骆以军。他的视野很开阔，把文学史上众多的文本编织起来，同时运用了一些很好的西方理论，当然也参考了其他学者的研究成果，加上注释，这篇文章就成了长篇专题论文了。（凌逾：王德威教授知识面宽广非同一般，从晚清研究到现当代，尤其熟悉台港澳﹑海外的文学作品，读书快笔头快，论文兼具广度和深度。）他是非常勤奋的，阅读量非常大。从晚清到当代，中国大陆﹑台湾﹑香港﹑新加坡﹑马来西亚，包括欧洲和北美的华裔文学，他都有所涉猎。（凌逾：他还开辟研究科幻文学领域。）他一直比较关注科幻文学。在《被压抑的现代性》里的有关晚清小说的四种文论，其中就有科幻小说。

霍超群：您是如何看待当下作家“跨国流动”这一现象的？

张松建：在全球化条件下，民族-国家的地理、语言、文化的疆界被打破了，人们的旅行条件更加便利了。实际上，中国从晚清以来就开始打破了此局面，跨界旅行非常普遍。当代作家们很多都有离散他国的经验。就拿诗人来说，像北岛、杨炼﹑多多、张枣、孟浪等等都有离散经验。这种经验拓展了他们的生活领域，也引起了文化震撼，尤其是西方文化对他们的震撼和启发。由于时间和空间的错置，作家需要调整身心去适应新文化，重新看待居住国和祖籍国之间的关系。作家对其他族群的文化传统和历史记忆的种种想象，在他们的作品里面都会有所表现。像美国的华裔作家哈金，他的小说很多是用英文写的，虽然已经入美国籍多年，但大部分反映的还是中国经验。这些作家在国外留学﹑定居﹑工作等等，也为他们的创作提供了全新视野，达到了一个更高境界。他们和许多西方的作家﹑艺术家、知识分子进行交流。哈佛大学历史学家霍布斯鲍姆写过一篇文章，叫做“The Benefits of Diaspora”，翻译成中文，就是“离散的好处”。“离散”的一个方面是，你去国怀乡﹑孤苦伶仃﹑经历迷茫﹑挫折和困顿。但另外一方面，离散有很多好处，给你带来一个全新的思想空间，一种新的文艺视野，让你去重新思考一些问题，同时也扩大了人际交往网络，深化了文学艺术的创造。所以我们难以想象，如果没有这些离散境遇，许多作家的创作会是怎样的一个面貌？在中国古代，离散就是跨省、跨区域。诗人们所说的“天涯”，不过是山东﹑浙江、海南岛等沿海地带。离散在中国古代就有，各个民族﹑各个文明都有。像屈原被流放，苏东坡被皇上一道诏书流放到海南岛，也是离散，更准确地说，就是流亡、放逐。虽然当时我们中国没有“diaspora”这个词，但放逐流亡是类似的表达。“江南瘴疠地，逐客无消息”，“我寄愁心与明月，随风直到夜郎西”，这都是反应了离散境遇。但是传统的离散和现在的还是不一样，现在是因为现代性﹑全球化﹑种族﹑性别等各种各样的问题，所以离散的问题变得更加复杂，矛盾更加多样化，产生了一种很巨大的能量。

三、谈鲁迅与南洋文学

凌逾：张老师在讲座中，详尽分析了鲁迅作品在南洋的再生和重构，视野宏阔，各种理论信手拈来；善于抓取关键词，发现文学现象背后的本质问题。他讲了几个很有深度的话题：国民性的跨国流动，南洋阿Q去政治化的重写，消磨掉了鲁迅作品对于革命的冲动。《一个像我这样的男人》把《伤逝》的女性议题转化为探询男性气质。《獍，有其事》讲“食母”，食母兽，吃了母亲，这跟中国“五四”以来的文化传统是不一样的，“五四”说要“弑父”，反传统，把几千年来的父权文化、封建文化打倒。张爱玲的《金锁记》里讲的是“母吃女”。张老师从“mother tongue”、后殖民文化的角度来解读《獍，有其事》，即当代新加坡在省思他们已经遗失的传统文化。我却想到传统文化不断破立和重构的过程，如今又重讲回归传统，文化复兴，这带给我们很多新的思考。“食母兽”也让我想到“啃老族”，想到人工智能，机器人，如果社会上出现大量的“啃老族”和机器人，我们的社会将出现什么状况？五年前，我曾经写过张先生《文心的异同——新马华文文学与中国现代文学论集》的书评，发表在《华文文学》，当时的题目是《南洋风与现代性的解语者》。如果像今天这般，听了这讲座再来写，或者会更深入一些。诸如此类的问题都是可以讨论的。大家开放提问吧。

吴敏：南洋作家接受鲁迅的作品是否有年代、性别之分？

张松建：新马作家对鲁迅作品的改写是有年龄和代际上的差异的。像最早出现的对《阿Q正传》的仿写，是在20世纪50年代早期，新加坡当时还在殖民地时代。到了1986年，华校的消失，就影响了英培安写改写鲁迅的《伤逝》，变成了他自己的《一个像我这样的男人》。2004年，梁文福写《獍，有此事》。不同年代，关注的角度是不一样的。比如说，50年代的殖民地时代，很多来自福建、广东、海南等地的中国人，都跑到南洋地区打工，他们很多都是没有什么文化的，就像流氓无赖型的阿Q一样，横行法外，坑蒙拐骗，玩弄殖民地的法律于股掌之上，这都有非常强烈的时代痕迹。新加坡独立之后，这种流氓无赖型的阿Q消失了，民众受到很好的教育，讲究文凭、出国留学，非常西化，男女地位很平等。很多女性是职场女性，工作勤奋，一路升职，是一个女强人、社会精英、成功人士的形象，所以男性就感觉到自己的优越感、男性气概受到了挑战。小说《一个像我这样的男人》里的周建生，就感觉到在女友林子君面前抬不起头来。他自己没受过高等教育，赚的钱也比不上他的女朋友，所以他那个男性气质被严重损害了，最后两个人的感情就破裂了。实际上他把鲁迅的《伤逝》这个爱情故事向前推进了一步，强调性别政治、阳刚气质这方面的问题。接下来是文化认同的危机。1986年，新加坡所有的华校都关闭了，走进了历史，这对华人社会来说是一个巨大的创伤，他们都有相似的情感结构。所以，梁文福写《獍，有此事》，反思文化认同的问题。不同的时代，不同的作家，他们在重写鲁迅的经典时，都有自己的中心关怀，他们的重写活动，密切对应新加坡社会历史的变动。当我们阅读这些文本的时候，需要进行历史化和理论化的思考。

吴敏：梁文福是1964年出生的，新加坡是1965年独立的。那是不是像“70后”“80后”的华文作家，其实很少有人再拿鲁迅的作品去重写？“60后”之后鲁迅的影响好像告一段落了是吧？

张松建：对，式微了，这是吴老师非常重要的观察。老作家、老华侨他们对中国有美好的感情。年轻一辈的作家，就在本地出生长大、土生土长，从小主要受英文教育，对祖籍国和原乡故里没什么印象，他们生活在自己的国家里，一个后殖民的民族-国家，一个全球性的城市，有自己的人生追求，所以也不太了解、不大关心中国的历史和现状，而是更关注本土的社会现状及其问题。鲁迅已经去世80多年了，在东南亚华人世界，年轻的80后、90后作家，不会崇拜鲁迅。鲁迅对新马的影响是因为特殊的年代，比如说梁文福在作品中说要“救救母亲”，“救救母亲”是维护中华的文化传统。

作家西西

张衡：英培安的小说《一个像我这样的男人》，让我想到香港作家西西的作品，《一个像我这样的女子》。香港和马来西亚、新加坡同属于殖民地的背景，两个作者一个是男性视角，一个是女性视角，您认为英培安从西西那里，借鉴更多的是什么呢？

张松建：我在论文中专门比较过英培安、鲁迅、西西三个作家。他们在三个不同的空间，一个是后殖民的新加坡，一个是殖民地时代的香港，一个是“五四”时期的中国。时代也不一样，1910年、1980年、1970年，他们在不同的时间和空间进行写作。西西的《一个像我这样的女子》写一个仪容化妆师，这个特殊的职业对她的人际交往，包括谈恋爱，带来了一些困顿和挫折。英培安曾经在香港呆过一年多时间，他非常喜欢西西、梁秉钧、舒巷城、刘以鬯这些作家的作品，所以他把西西这部小说的名字改编了一下，套用鲁迅笔下的“子君”和“涓生”两个人物的名字，来表达新加坡本身的故事。鲁迅表达的是反传统，青年自由恋爱的故事，是个人主义的东西。在西西的笔下，是殖民地香港中职业女性所面临的问题，包括爱情问题。新加坡作家英培安，在小说中表现的是男性气质的问题，男性的权威遭受了挑战，被解构了。所以，这三个文学文本，写的是三个时间和空间，三位作家的中心关怀是不一样的。虽然他们有一些相似性，有一些重写和仿作，一些跨文化的对话，但我更强调本土性、个人性和创造性转化的过程。

王昊：您是把南洋作为一个整体来说，那么鲁迅在新加坡和其他几个南洋国家之间的传播和接受是不是会有一些不同呢？

张松建：“南洋”是一个指称广泛的的旧名，现在通称“东南亚”，地理版图上包括新加坡、马来西亚、印尼、菲律宾，泰国等十一个国家。这些国家也多少受到鲁迅的影响。比如说印尼，印尼有一个作家叫普拉姆迪亚，他是一个社会主义者，也是一个左派作家，他非常崇拜鲁迅，他的作品里面经常会提到鲁迅的文章。南洋理工大学的刘宏教授，多年前发表过一个长篇论文，深入讨论普拉姆迪亚和中国的跨文化交往，涉及鲁迅和左翼作家。越南也曾经翻译过鲁迅的小说，今年5月王润华老师编了论文集《鲁迅在东南亚》，收入包括印尼、越南，菲律宾等这些国家的作家翻译鲁迅的作品。比如说越南的小说，里面出现了“吕纬甫式”的人物，但又是越南的青年。在某种意义上，可以说，现在是一个“全球鲁迅”的时代。

杜新艳：您是站在什么立场去评价这些作品的？如果从我的角度来看，我觉得假如没有您这样的一个读者、一个研究者把这些作品重新分类梳理起来的话，可能我们也很难发现与鲁迅的关联。比如说您一开始讲的那几个恶棍型的戏仿，我听的时候觉得挺不以为然的，假如没有把他们拉到阿Q系列里面去对比，我觉得它们可能没有多少存在的价值，就情节本身来讲，似乎没有太大的给人反思的余地，像是曝露型的……有点像近代文学的谴责小说。

张松建：我是从“东南亚文学”的本土角度，从华文文学史的内部去思考和评价它们。如果是站在中国的角度，来看鲁迅的域外传播和影响，那些作品确实比较粗糙和平面，把阿Q这个丰富的形象给窄化了，完全变成一个流氓恶棍，沉醉在自身的情欲中。人们有一个流行看法：“仿作”都是派生的、次要的，远远比不上原作、original的东西。现在，我研究新马华文文学，我是从新马文学史的本土角度，从内部视野来看，强调南洋作家对鲁迅作品的阅读、选择和接受，有其自由意志、能动性和个人取舍，而不是单纯强调鲁迅本身的外向影响，我强调东南亚本地作家接受鲁迅时的选择能力、个人的眼光、时代背景等等。南洋作家其实是有条件、有选择的去吸收鲁迅的某一个方面，各取所需，为我所用，把这个方面扩大、夸张、变形，他们的目的是为了表达南洋、新加坡、马来西亚的文化和社会，并不是为了说“中国故事”。他们的创作是本土化、在地化，只是借用鲁迅故事的框架、人物，或者一个线索，如此而已。借用哲学家冯友兰的话说，他们是“接着讲”，不是“照着讲”。

黄秋华：南洋作家除了对鲁迅作品进行重写之外，是否还有对其他作家的重写？如果有的话，他们的改写是怎样一种情况，在当地的接受又是怎样的？

张松建：中国和新马的关系有一个历史性的变化，在1949年中华人民共和国成立之前，东南亚华人及其祖辈都是来自中国，所以他们和中国的原乡祖籍有密切联系。“五四”时期的文学作品，例如鲁迅、老舍、巴金等作家的作品，都影响过南洋。很多中国作家包括老舍、许杰、郁达夫、巴人、胡愈之、陈残云等，也都去过南洋，时间长短不一。但是相比之下，鲁迅对他们新马作家的影响来的更大。马华文学、新华文学，产生于1919年左右，中国的“五四”新文学运动一发生，南洋的报纸就开始介绍了，那里的作家们开始放弃文言，改用白话写作。所以，没有中国的“五四”，新马华文文学是无从产生的。其他中国作家对东南亚华文文学也多少有一些影响，比如说巴金、老舍、曹禺。当地的文艺刊物发表过这些中国作家的作品，都有很大销量。新加坡在1950年代曾经是东南亚文化中心，一本华文小说印刷一两万本，阅读量很大。华校有很多，华文报纸，华人宗乡会馆，非常之多。后来英国殖民当局为防范共产主义，禁止从中国进口书籍，所以新马作家从1950年代开始，接触和阅读来自台湾和香港的文学作品。比如说，覃子豪、洛夫、痖弦、杨牧、余光中、周梦蝶的诗歌，对新马华文作家挺有影响。我曾经咨询过很多新加坡作家，他们都提到自己曾受台湾文学的影响。

图片源于网络

录音整理：霍超群、林兰英、张玥、刘玲、刘倍辰、张沛伦

责任编辑：夏婉琦