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艾玛·沃特森采访女作家：女性要为自己创造新的词汇

Lens WeLens 2022-05-10


因为疫情无法出门，艾玛·沃特森（Emma Watson）也没忘了关注女性话题。
  

她给自己喜欢的作家瓦莱丽·哈德森（Valerie Hudson）打了通电话，两人聊了女性主义、婚姻、#MeToo运动等话题。

        

瓦莱丽手持自己的书《性与世界和平》（Sex and World Peace）

在访谈中，艾玛直言自己在临近30岁之际开始感到难以置信的焦虑和压力，也谈到了自己近年来关注的女性话题。
 
她们还聊了哈德森的书《性与世界和平》，男性为什么总是会忽视女性说的话，以及气候问题和女性议题之间的关系。

 
哈德森是一位政治学教授，出版过多本著作，最著名的一本是她与人合著了《光棍：亚洲过剩男性人口的安全影响》（Bare Branches: Security Implications of Asia’s Surplus Male population）一书，该书探讨了中国的人口决策对中国和其他国家性别比例的影响。
 
艾玛和哈德森的这段谈话，被国外媒体评价为“近期最值得关注的女性议题谈话”，Teen Vogue 于昨日发布了她们的完整对话，以下是访谈的全部内容。


 
艾玛·沃特森（Emma Watson，以下简称EW）：这太酷了。此刻的我感觉追星成功了！
 
瓦莱丽·哈德森（Valerie Hudson，以下简称VH）：我也有同样的感觉。我的一个女儿现在正在读《哈利·波特》，每次她读完一本书，我们就会去看电影，当然了，你就是她们心中的女主角。


EW：这真的太棒了。不过我觉得您实在太酷了。您的书引爆了我的大脑，我觉得这是我能描述出的最准确的感受了！是什么促使您写出这本书的？
 
VH：当我攻读国际事务硕士的时候，你完全可以看看我的所有课程，然后你会以为地球上根本不存在女性。完全没有女人......认为国家安全与女性有关的想法，几乎看起来是很可笑的。我就是那种环境下的产物。直到真正“睁开我的眼睛”，我才开始质疑和提问。才开始看出那些带有“暗示性”的东西。
 
你很快就会发现，如果你说，“我认为国家安全与女性有关，”人们会说，“哦，要不这样吧，等你有了一些数据再来；不要只给我们讲故事。”所以在没有数据的情况下，这个情况太容易被忽视了。这就是为什么我们最后选择了“数据路线”。

 
EW：您收集的数据简直令人震惊。例如，“老年贫困的最大风险取决于一个人是否生过孩子。”当你听说如果妇女的看护性劳动被重视，即使只是最低工资标准，它也将占世界生产的40% ，你很难听到这种数据后，还无动于衷。您认为我们距离实现最低工资或社会保障福利的目标还有多远？
 
VH：这是一个特别好的问题。我最近开始思考的一个问题是，资本主义本身是否建立在所有的生育和照料工作都是完全没有报酬的，踩在女性的背上？如果是这样的话，那么资本主义的可持续性又说明了什么呢？那些真正让每个人活下来的人，给了我们新的一代或者照顾老人和病人的人，没有得到任何应有的赞扬。

EW：您撰写有关戈德堡范式的文章，其中说到了，在评判演讲时，同样一个词，如果来自男性，会获得更高的评价。如果推销自己的成功，对男人来说是一个有用的策略，而女人强调自己的成就却会给她们带来麻烦，那么我们如何才能有更公平的竞争环境呢？

 
VH：我认为，真正让我严肃起来并高度关注的事情之一是，当我听到神经科学的研究结果说，男性处理女性声音的大脑位置，和处理背景音乐和噪音是同一区域。我对自己说，这不就完美解释了我参加过的系里的每一次教员会议吗。
 
我们甚至很难接受女性的专业见解和权威。研究表明，当女性加入主要由男性组成的团体或委员会时，她在别人眼中的权威性会降低整整50％。因此，即便她实际上可能是这个会议室中最专业的人，但周围的人（包括女性）都会把她的能力指数直接减半。
 
EW：您的研究中有什么发现，让您觉得会对此有所帮助吗？
 
VH：我会给我的学生挑战。我说：“你目前可能不是美国总统，但你也正在与其他性别的人互动。你是如何对待他们的？您有在听他们好好说话吗？”我也挑战男同学。我说：“当女性在你面前桌边讲话，而人们却忽略了她时，你依然可以采取一些措施来引起人们对她的注意，并且重新训练我们的大脑来聆听女性的声音。”
 
我认为，这是#MeToo运动给我希望的原因之一。女人以前说这些话时常常不会被听到，现在的机会有大大增加。

 
EW：的确是这样的，我感觉这真是令人振奋。虽然也不是一帆风顺，但只要能朝正确的方向前进，感觉还是很好的。
 
VH：嗯对，你知道，除非有大人物被解雇，否则男性不会注意到的，一些大人物现在也被打倒了。所以我认为，现在的社会正在进行重新评估。
 
EW：我同意。有一件事我近来听了很多，也很想知道您的意见，因为 #MeToo运动，很多男性告诉我，他们甚至不会自己和女性单独开会，必须要有其他人在房间里。或者，这将会损害女性权益，因为男人可能会不太愿意和她们一起共事。
 
[此处两人都笑了。]
 
VH：我认为你已经认识到这是完全合理化的现象。这基本上可以归结为这样一句话，除非女性按照男性的规则生活，否则男性就不会把她们当作平等人类来对待。这不就是这些人告诉你的事的隐藏含义吗？我觉得这太过分了。

 
EW：他们对我说：“你看，我只是个现实主义者，我只是想现实些。”我会回答：“我不认为你真的是，而且这么做也还不够好。我们实际上可以做得更好！”
 
我喜欢您说的那句“沉默是性别微侵略（gendered microaggression）的坚强盟友”。在有些人并不理会这种微侵略的情况下，告诉我们为什么这种侵略性同样值得管制。
 
VH： #MeToo运动在世界范围内爆炸的原因是，有成千上万的女性，数以千万计的女性，她们都经历了一个她们无法言说的现实。她们无法谈论自己的经历。因此我认为，沉默就是一张地毯，所有这些令人讨厌的事情都被扫到了下面，人们也没有任何改变。当你向后拉这张地毯时，您会看到很多蟑螂，这时候才反应过来：“哦，是时候杀虫了！”
 
EW：百分之百是这样的。我喜欢微侵略（注：微侵略，microaggression，用于描述简短但平常的日常言语、行为或环境所带来的侮辱，无论是有意还是无意，这些侮辱传达了对任何群体，特别是文化边缘化群体的敌意、贬损或负面的偏见和侮辱。这个词是由精神病学家和哈佛大学教授切斯特·M·皮尔斯于1970年创造的，用来描述他经常目睹的非黑人美国人对非裔美国人的侮辱和轻蔑。到了21世纪初，这个词被用来指任何社会边缘化群体的随意退化，包括 LGBT 群体、生活在贫困中的人和残疾人。）这个词。我做了心理治疗好多年了，我认为这是有史以来最好的事情，我们谈论的是“讲述微观事实”。
 
VH：这是每个女人都知道的，那些微不足道的时刻，但大家都对此一言不发，或者至少在以前没有任何话语来形容。

 
EW：这方面的话语真的太少了。芭丝谢芭在托马斯·哈迪（Thomas Hardy）的《远离尘嚣》中说：“女人很难用那些由男人创造的表达情感的言语，来定义自己的感受。”您知道吗，我正在用一种不存在能为我所用的词汇的语言体系，来表达自己的感受。
 
VH：我经常想，女性可以做的最革命性的事情之一，就是开始为她们一直以来的这种感受，创造出新的词汇。
 
EW：几个月前，我接受了《Vogue》杂志的一次采访，谈到了在临近30岁的时候，我开始感到难以置信的突出其来的焦虑和压力，我不得不结婚、生小孩或者成立家庭。对我感觉到的这种潜意识焦虑和压力，我找不到一个合适的词可以表达，所以我造了个词“self-partnered”。对我而言，创作出一个单词并不算什么，重要的在于我居然需要为一个我认为没有语言可描述的感受来创建一个定义。但有趣的是，它真的激怒了一些人！对我来说，这个词的意义不大，而它的意义却更多在于——我们需要夺回语言和表达的空间，来说出自己的想法，因为有时候那个表达真的不存在。

我想正如你所指出的，男性创造的法律体系通常有利于男性的成功和利益，这并不奇怪。这就是为什么，我们有法律规定通奸是给女性的罪名，而不是给男性的。直到最近，在许多国家，婚内强奸还没有被认定为犯罪；在一些地区，离婚对男人来说很容易，对女人来说却几乎是不可能的。让更多的女性担任权力职位，或者任命更多的女性法官，是使这些法律变得不公正的唯一途径吗？

 
VH：哦，绝对如此！然而我发现，当我开始研究这些事情的时候，我会想，“我们需要更多的女性进入行政部门；我们需要更多的女性进入立法机构。”。现在还是这样。我仍然相信这一点，但我已经认定，这实际上是司法部门为女性开辟了道路。就好比，她们被强奸了，她们需要进入司法系统——她们会见的是什么样的警察？什么样的检察官？什么样的法官？这就是法律专门适用于女性生活的所在之处。
 
EW：是的，这确实很有趣。因为当一切归结到最后一刻时，法律是最终的语言，它总是可以有不同的解释，所以你需要一个有正确意图的人，以正确的方式应用它。
 
VH：男性总认为自己的出发点是善意的，因此也会倾向认为其他男性是无辜的。所以他们不会像女性希望的那样去执行法律。所以近来令人最激动人心的事就是，马拉维禁止童婚...

EW：我当时在那里！禁令颁布的时候我就在马拉维！那是我在联合国的个人任务之一。您提到那件事，真的是太酷了。



VH：的确太棒了！我想你知道的，人们一定在好奇：这是否真的会得到执行？有一个女酋长挺身而出，废除了大约300桩婚姻。她说: “我不管你是谁，这些婚姻都是无效的。”一旦她这么做了，其他人也会这样站出来的。
 
EW：是的，绝对没错。我实际上真的见到了她，她令人敬畏。在当地她被称为“婚姻终结者”。令人惊讶的是，当时有两条相互冲突的法律，基本上允许新法律有漏洞存在，所以正如你所说，如果没有人愿意支持这条法律，并以这种非常强硬的方式执行，这种局面就不会发生。

实际上，在4000种哺乳动物和1000多万种其他动物中，只有黑猩猩和人类生活在父系制度这种由男性联结的群落中。我觉得，进化论理论家认为父权制并非不可避免的这个事实很有意思；我发现那是一个颇显古怪的愿景。有一部纪录片，我不知道你们是否看过：英国历史学家阿曼达·福尔曼（Amanda Foreman）制作了一部名为《女性的崛起》（The Ascent of Women）的电视系列片，讲述了其他不是以父权制方式组织起来的社会和文化，我觉得对于实现这一点，真的有些希望——因为我认为这就是答案，不是吗？“嗯，我们这样做肯定是有原因的” ，或者“一直都是这样的” ，或者“我们显然已经发现了解决问题的最佳方式，这就是我们继续这样做的原因。”

VH：哦，你不会相信这些话我听到了多少！我想让你知道，如果你还想在阅读清单上再加一本书的话，我们这周刚刚出版了《第一政治秩序：性别如何塑造世界范围内的治理和国家安全》 ，这本书里我们回答了这个问题。我们回答了为什么会出现这种情况，也回答了这种情况的破坏性有多么可怕。以及某些国家和文明是如何抛弃它的，还有这些文明通过摒弃妇女处于从属地位，而男子地位更高的旧模式，从而积累起来的好经验。



令人震惊的是，顺便说一句，这项研究实际上是由美国国防部资助的。他们都不知道该怎么应对这些结论。
 
EW：哇！
 
VH：我们能够证明，男性主导的社会更可能不稳定、不安全、专制、经济衰退等等。所以实际上，如果你选择诅咒你的女性，你可以预料到你的整个民族国家都会遭受同样的诅咒。
 
EW：对我来说，婚姻的起源故事围绕着所有权和权力——保护血统，建立财产和领土权，建立战术联盟来扩大影响圈，建立新的贸易联系，等等，这让我很感兴趣。
 
VH：奇怪的一点是，婚姻制度其实诞生于奴隶制。你需要控制这些女性的生殖能力，就像你控制牛群，控制土地一样，你要把这些东西留在你男性亲属的手中。在大多数国家，许多国家仍然有这样的法律，说离婚时，孩子跟着丈夫的家庭。我认为现代社会真正重要的事情之一就是，婚姻的契约性质并不是婚姻的唯一形式，事实上，在平等的伙伴关系、平等的尊重、平等的考量的基础上，存在着一种不同的模式，这种模式可能比你之前看到的更健康、更繁荣、更幸福。

 
EW：我觉得那些不一定遵循传统模式的关系，确实需要更多的沟通和认同。它需要有一个实际的谈话和协议的任务，包含劳动和责任的授权，如果你遵循这些传统的刻板印象，也许你不认为你需要，或应该这样。那种认为人际关系应该是简单的，当中种种应当很容易被理解的想法，你们只是想得到彼此的说法，绝对是胡说八道！这是不可能的。
 
我所见过的很多最健康的关系，都发生在同性伴侣之间，因为我认为，他们会坐下来努力就一些事情达成一致。他们在彼此之间的事情上会尽量做到有共识，而不是接受某些已经做出的假设和期望。我其实还对怪癖文化有点着迷，因为那些人应该是有史以来最会沟通的群体。他们知道如何让别人同意。他们会粉碎掉一些东西，因为他们真的必须得到另外一些东西。我们完全可以使用这些模式；它们实际上是非常有用的模式。

差不多八年过去了，您在这个领域看到任何进步的迹象了吗？自从写这本书以来，有没有什么迹象表明，这些因素被考虑进去了？



VH：自世纪之交以来，孕产妇的死亡率下降了45%；当然，这很大程度上要归功于中国的努力，其他地区没有看到这种急剧下降。而且这20年来，我们看到的另一件事情是，小学男女生入学率接近平等，过去男女生之间的差距很大，但现在已经接近平等。
 
最后，在2000年的时候，我们国家立法机构中有大约13% 的女性；现在我们有大约24% 的女性，所以我们几乎翻了一番——也不完全是。但是，让我们退一步说，“哎呀，我们在2020年，我们仍然只有24% 的女性在立法机构。” “哇，我们翻倍了，这很好，但是女性代表仍然不到四分之一。”这样说来还有点悲哀。
 
事实上，在一些国家这方面实际上甚至倒退了，所以我们看到了一些中亚国家将一夫多妻制合法化的运动。几个星期前，犹他州宣布一夫多妻合法化时，我简直目瞪口呆。我们还看到性别比例不断恶化。当我第一次开始研究世界各国的性别比例时，可能有五个国家的出生性别比例严重异常，而且所有这些国家都在亚洲。现在有19个国家出生性别比异常，包括阿尔巴尼亚，格鲁吉亚，科索沃，所以你知道的，这个趋势正在扩大。



EW：这个局面真的很让人震惊，因为我们已经杀害了那么多女人；我们实际上已经改变了我们自己星球的人口结构。
 
VH：联合国的最新估计是（这是从2017年开始的，所以已经有两年历史了），地球上每出生100名女性，就出生101.8名男性。所以女性不再是人类的一半，这不是由于任何瘟疫或灾难造成的，这完全是人为的。出现这种情况，背后差不多消失了将近2亿女性，这个数字和孟加拉国人口差不多了。
 
EW：我的天，这其实相当于整个国家的女人都不见了。其实这事很有意思，我读了很多女权主义文学，听了很多女权主义演讲，我的倾向总是这样，“把统计数据拿出来! ” 为什么没有人把这些数据公示出来呢？太疯狂了。
 
我经常希望我可以把你的书送给别人，然后说，“这里面有一些很好的内容。”因为，这个问题的紧迫性似乎并没有引起人们的注意。这就像是，“哦，这是一个很好的问题，但远远落在重要问题的最底层。” 我的意思是，特别是在气候变化的背景下，我不知道你是否经常听到这种说法，但我现在肯定听到了——因为气候变化正成为一个越来越热门的话题——“你怎么能先关注性别平等？如果我们不应对气候问题，那你连一个实现性别平等的星球都没有了。” 然后问题就被转移到了，该怎样对抗气候变化？



VH：我们是如何变得像现在这样对待大自然的？这正是我们对待女人的方式，不是吗？我们如何对待女性，实际上正是我们如何对待地球的样板。气候变化运动中的许多核心人物都是女性，正是人们不会关心“地球母亲”的原因，除非你真正关心女性。
 
EW：是的。前几天，我的朋友说了一些令人震惊的话——她说，“如果我们开始把地球描述为男性，如果我们给地球一个男性代词，你认为人们会对地球更好吗? ”
 
VH：是的！是的，他们会的！
 
EW：真令人沮丧！不过这个观点确实很有道理。
 
VH：开始称它为“地球父亲”吧，看看会有什么变化。
 
EW：如果我们给地球一个男性代词，或许我们将停止掠夺，摧毁和扼杀它。
 
无论如何，我真的太激动了。我很高兴见到你。能让我喊出“我的天哪！” 的作品，您的书就是其中的一本。谢谢您写了这本书，以及您的所有研究和辛勤工作。



VH：感谢你成为了一位宣传这一信息的大使，因为我认为，这是我们这个时代的关键信息。我们必须振作起来。男人和女人必须彼此和平相处，这样我们的世界才有未来。
 
主要参考资料：
https://www.teenvogue.com/story/emma-watson-feminism-me-too-marriage-valerie-hudson


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