心理学职业生涯访谈系列 | 一位家庭治疗师
访谈人物介绍
introduction
梁鸿儒，家庭治疗师，薇薇安心理咨询有限公司临床主管，《北京青年报》心理专栏作者。这位自称“轻大叔”的家庭治疗师还是“友心人心理社区”的技术顾问，且时常受邀参与讲座与心理健康节目。他本科阶段于中山大学应用心理学系就读，硕士阶段在香港大学进修，是香港大学婚姻与家庭治疗硕士课程首位大陆毕业生。他师从家庭治疗专家李维榕博士，累积了上千小时的临床咨询经验。他主张，相信人际关系的无限可能性，积极推广多元关系。以家庭关系为切入点来处理心理问题是他的风格。他的服务对象覆盖各行各业，从释囚到富商，从黑社会大佬到大学教授。
一.个人职业生涯
您选择心理学是一个自然而然的选择吗？
有没有一个艰难抉择的时期？
1总体来说没有要进行什么抉择，一直走到现在，是自然而然发生的。更多的时候是个性使然和际遇把我顺其自然地带到这条路上了。我记得我当初接触心理学是因为:我爸爸是一位教师，我小学五六年级的时候，教育部会组织老师去做一些心理学培训，我爸爸又是一个特别擅长去描述和表达的人，他上完课之后会拿着一些课本绘声绘色地说起今天上课的东西到底有多有趣，那个时候开始，我就对心理学产生了兴趣。再到后来，我家里订阅了较多报刊和杂志，那时《中国青年报》每星期都有一个心理咨询的专栏（心理健康热线的专栏），我看到这些报导，觉得心理咨询师这个工作非常有趣，就不断去积累这方面的信息，自己去看很多这方面的书，然后就觉得很自然而然的往这个方向走了。
您在这么长的心理学生涯中有没有想过其他的
选择？或者说，您有没有怀疑过自己的选择？
这件事情倒是也有怀疑。曾经有一段时间跟朋友讨论过，但是最终没有后悔这个选择。本科毕业的时候看到做金融的同学好像赚得蛮多的，但是当我跟他们聊天或者了解他们的状况时，觉得相对来说自己还是比较喜欢现在从事的工作的。
能简单介绍一下您现在具体做一些什么工作吗？
3现在我是一个心理咨询服务公司的某个基层中心的临床经理。临床经理的角色到底是做什么事情呢?在一个个案的整个运作流程中，提供服务的咨询师是其中一环，他要去管理的是客人在咨询室里发生的事情，专门处理一些技术层面的事情。但是当我们以一个中心，以一个机构的名义去跟来访者承诺服务的时候，我们就需要有人作为公司的代表去为咨询师和来访者同时提供服务，让他们的咨询更加顺畅。临床经理就是这么一个角色。我们会根据咨询师和来访者的需求更好地促进咨询工作的进行。我们的一些日常行政工作会保证心理咨询更有质量地进行:包括档案的管理、咨询师的选择，还有一旦需要不同类型咨询师的合作，临床经理就会充当中间过渡的角色，组织案例研讨等工作。就是有点像学校心理咨询中心咨询主任的角色。
您觉得做心理咨询师对您有没有什么影响？
4做心理咨询对我的世界观的影响可能分成两个阶段。第一个，一开始在本科的时候学习心理学，从行为和个人的层面去分析的是比较多的。那个时候我就开始了解到，原来每个人的心理结构有不同的地方，而且这些心理结构是会随着他的经历和际遇以及外在的环境发生改变的。但是这么一种描述，即去看世界对人的影响，这是一种单向的影响。
第二个，当后来我去学习家庭治疗时，系统理论对我的影响是非常大的。我昨天才跟朋友聊起作为一个系统论者会有一个怎样的区别：用一种有点自大的话来讲，我发觉现在很少人能伤害到我。为什么这么说呢？按系统论，我们会看到每个人都是体制、架构里面的一份子，有些时候体制、架构里面所表现出来的行为，以至于跟随这些行为互动所产生的情感，人们自己是不自知的，是失控的。你在这个角色上就得做这种事，自古以来就应该这么做，你没有办法去控制。所以我这么想的时候，当有人做出一种行为，我就会选择不去怪罪他个人。举个很简单的例子，大家不是很喜欢谈逼婚这件事情嘛，它涉及到很多东西，包括对男女性别的观念，我们这一代人跟上一代对婚姻理解的差别等。回到我刚才的说法，婚姻是一种制度，这种制度必定会有好和不好的地方。这种制度会随着我们社会状况的改变而调整，可是人的认知是很慢的，他会把生命中经历的东西当作理所当然，就感觉人一辈子一定要结婚。在他们那个年代是这样。但现在不结婚跟以前结果可能是不一样的，而且现在选择性会多很多。但是因为旧的一些体验所产生的恐惧让你没法看清现在的状况。所以，从学习的系统论，还有家庭、生态的角度来看这个社会的话，我会觉得我对个人的行为不会抱有那么多的评判，更容易接纳眼前所发生的事。很多问题包含着条件不太完善、人们没有适应发生的改变的情况，对这些都是需要耐心的。还有在具体的实际问题面前我们要找到有创造性的解决的方案，我们才会将现在的生存状态提高到下一个层次。
您觉得对于您自己的困惑，通过学习心理咨询也是可以解决的吗？
在工作和学习的过程中我看待别人和看待自己的标准是一致的，我也不会过多地怪自己。因为有些事情做不成并不是因为自己不够好，而是因为有些条件还没有准备好。举个例子，为什么现在深圳的心理咨询可以用医保，而中国别的地方不行。这完完全全是根据每个地方不同的条件来决定这件事情是否能发生的。在某个很短时间之内，个人只能是按照大的框架，做一些理所当然、即将会发生的事情来作为一个引爆点。不能因为那件事情没做成就把问题的焦点和归因点都放在个人上。所以，渐渐的看别人和看自己会更一致吧，不会把自己看得跟别人特别不一样。
工作中主要的压力来源是什么？
比较有挑战性的是什么？
6咨询师跟来访者进行工作本身就涉及到一个制定目标的问题，我现在是试图让好多咨询师一同工作，大家共同的目标是什么，差异的地方是什么，然后这些共同和差异的地方能不能共存。还有另外一点，我尝试着在广州让其他机构跟心理咨询师合作。比如我会去帮助学校，让他们在日常的工作当中能更好地去发现成长中的一些心理需求。这样的工作就包括不同的工作环境、不同受训背景的人，我们怎么去制订一个大家都认同的目标，这件事在最开始的时候是非常重要的，这也是一个很大的挑战。虽然它是一个挑战，但它其实做起来也没有那么难。如果正在做的事情是有意义的，也符合大家的需求，它终归会自然而然地发生。
二.行业情况与前景
现在心理咨询师的组织形式是怎样的？大部分是个人出来开心理咨询室，还是主要是心理咨询公司？
7我没有一个很准确的数据能告诉你一个面上的特征，但是我现在看到，能做到以一个机构为单位的团队协作的机构是不多的。大部分心理咨询公司都是一个或几个个人集合起来，单独地在干。可能大家只是确认一个场地或是一个热线电话，之间的协作是不多的。我这边的目标是想要做到让大家真真正正地在一起工作，能碰撞出一些新的火花来。
我看到您说从香港学习归来后到大陆环境下进行家庭治疗遇见了一些困难，具体是什么样的困难?
8（笑）我不知道当初讲的是个怎样的背景，但是让我现在去理解的话我也会觉得，其实这种困难好像是一个必然。我也问过我香港的一些导师，他们说心理治疗或家庭治疗刚刚传入香港的时候要去做也是很困难，大家不知道那是什么东西。我有在英国留学的一些朋友，他们的导师，就是说比我大二三十年这样的前辈，他们当年刚刚开始在英国做治疗的时候，也是这个样子。因为这个职业的发展都是经历过某些阶段的。在刚起步的阶段，无论是做家庭治疗还是精神分析还是什么，它都会遇到困难。现在看这个不是一件很特别的事情。任何事情起步都会有它难的地方，难的就体现在大家不懂你在干什么吧。
您对于国内心理咨询的看法是怎样的？
9我对咨询师没有什么看法，但我对我们整个行业有一些想法。
第一是缺乏一个比较有力的行业协会的监管。行业协会发挥两个功能，第一个是对协会成员的职业操守和职业水平做出一种保证，让来访者选择服务的时候知道：我找这个肯定不会出问题，好不好我不知道，但最起码它能保证它的成员提供的服务不会让问题变得更糟糕。这是非常重要的一点。就好比说你去买东西吃，它好不好吃这个见仁见智，但是是不会吃出问题来的。要保证从业人员是合格的。
第二点就是促进专业人士之间有效的交流。交流是一件困难的事情。大家的目的，受训的背景、水平还是比较参差的。现在要进行交流的话，还需要有很多事情要去做。第三点就是缺少对咨询师从业的保护。咨询师在职业工作的过程中会受到名誉的攻击，中伤，然后就会有影响。我们有没有想过怎样去保护咨询师不受这些不必要的影响，让他们安心去工作。这是协会需要去考虑的事情。现在的话，我们还没有一个很统一很强大的协会去担任这个。我认为这归因于现在被称为心理咨询师的群体，他们成长起来的背景是差异比较大的，所以他们很难去达到有一种共同价值的状态。这就需要更多的调和和沟通。
您对于国内心理学咨询前景有没有具体的看法，它在哪些方向有比较好的发展？
我不知道它将来真的会变得怎么样，我只能根据过往在国外的一些发展经验结合中国的情况做出推断。
首先，心理咨询这个专业肯定会越来越专门化，专门化的意思是他们会在某个具体场景下发挥作用。举个简单的例子，关于那些收养儿童，他们心理的成长和健康的陪护；关于精神病康复人员，他们怎么去重新投入社会的心理的辅导；还有夫妻关系的辅导。把焦点落在一个非常非常具体的范围里面，为问题找到解决方法。有极少数经验丰富的咨询师从事个体的心理咨询工作，是比较自由的在自己的工作室里进行工作。他们个人的经验已经比较充足，也有相应行业协会监管的时候，就能够满足来访者大部分的需求。但是他们还是需要在整个体系里面跟大家协作去进行工作的。
还有，关于一个咨询中心，它们不仅仅是会提供服务，还会对咨询的整个流程、技术进行实践性的研究和创新，会根据当地特色还有所服务人群的独特性提出更有效率，更符合来访者需求的一些服务方案，不仅仅是通过现在这种个体的咨询来进行。
三.如何进入该领域
您的本科是在中山大学，后来去香港大学进修了硕士。您觉得在两方面的培养上有什么异同？
我在香港大学念的那个硕士，它是非常严格地根据美国的“婚姻与家庭治疗协会”(AAMFT)的培养制度去制订培养方案和内容的。所以给我的感觉它会是一个非常职业化的培训体系，就是它能保证我在三年的培训之后是有能力去处理某一部分的个案的。不过相对来说现在国内的培训制度更偏向于一种学术能力方面的培训，就比较更重视研究、论文这种东西。其实这个对于一个受训者，他将来走出来，并不从事学术工作而是要成为一个职业治疗者的话，那个培训的方向跟他的目标之间可能会存在一些差异。但是因为我个人没有在国内接受过研究生阶段的培训，我也不太好说具体是怎么样的。只是我看到的是在国内专业硕士的名额相对来说是比较少的。这就是整个我们国家的教育的调配和计划反映出来的一个结果。其实心理治疗，它主要还是一种专门的技术学习，它更高的要求并不是在学术的修为上面，而是在于技能的培训和熟练程度上面。所以就是实践很重要。我在香港的三年一共要完成500小时的个案面谈时间，每个人有督导。我跟国内同等学历的同学交流的时候，这种频率在他们是比较少有的。很多时候他们的实践并没那么多硬性的要求，在实践机构上面也没那么丰富。为了让我熟悉不同环境下家庭治疗的工作，我是去过三，四个不同的机构进行实习的。在实习的过程中除了学会怎么去做咨询之外，更重要的是学会怎么跟不同的人去协调合作。
国内对于心理咨询师的考察我目前知道有国家心理咨询二级和三级的考试。这个考试对于心理咨询这方面算是一个必须的考评吗？
国家是没有法律规定这是一个必须的考评。在我们平常工作当中如果是心理学出身的，那我们也不会特别地去要他的一个证；但如果对于其他专业过来的一些朋友，想要往心理咨询的方向发展的话，我觉得接受一些最基本最基本的训练还是有必要的，因为最起码，你得懂一些心理学的基本知识，知道人的基本运作状态是怎么样的。暂时是这么一种做法。还有如果有其他的更高的认证，就举个例子，就好像国内中国心理学会临床分科有注册心理师的标准，那个标准对于咨询师的一些临床伦理是有些更高的要求。然后还有在国外接受培训的朋友，他在国外也有行业相关的认证的话，那些也是可以的。因为所有的系统培训都会有一个必要的因素，还是可信的。
您觉得在大学，单拿本科来说，锻炼的哪些能力对于您后来的发展是非常有帮助的？
我本科的时候是在中山大学读的应用心理学系，我觉得那边给我的培训有几点是非常有用的。第一，当时我们的系主任是杨中芳教授，她之前是在香港大学心理学系当系主任的，所以她在心理学这方面的培养体制上相对是比较国际化。我们在学习的时候老师的背景也比较国际化，用的教材也是以外国的经典教材为主。当我去阅读原著的教材还有英文论文的时候就比较习惯。这样再到后来我到香港去进修的时候就没有感到多大的文化的不适应，因为在学习层面上已经挺习惯比较西方的那种：很多的小组讨论、很多的小组作业、很多的自由发挥的空间，而不是一种固定的（考察形式），我们那时除了公共课基本都没有那种考试，全都是小组报告和分期报告。这是非常重要的一点，就是一种探索，严谨的精神。这是第一点。第二点是，学基础心理学给我一种科学、批判性的思维。当我去衡量一种技巧到底好还是不好的时候会有一个比较科学的标准、流程，去让我做出判断。还有当我去认识和接触不同背景的从业人员的时候，我的态度是比较中立、稳定的，不会太多地凭借个人的喜好去判断。因为毕竟心理治疗是一门科学来的，虽然它实现工作的方式比较多种多样，但是它背后是有很多很严谨的研究作为基础。
您说的这两点有没有让您觉得很遗憾的一些方面？
遗憾的方面可能是在本科阶段没有机会接触一些临床的工作机会吧。如果我更早一点去实习的话，就看的更远更多了。还有，如果国内大学图书馆的书目可以在临床咨询工作方向上有更多的材料的话，会对学生有更好的帮助。
对于心理学的本科生您有没有一些建议？
多看书。我觉得本科的时候，如果要从事心理咨询相关的工作，要增加你在广度上的累积量。这种累积的方法第一就是阅读。另外，心理咨询有很多的先锋人物都在不同的年代和场景下做过非常严谨的探索。如果没有这种发展的眼光看到不同时代的探索的话，将来自己会觉得很懵：就是不知道这个流派和那个流派有什么关系；一种手法现在什么人在用，这种手法的弊端，怎么样能让它更好……没有这些认识的话是做不好咨询工作的。
第二个，多接触社会，观察人：看看人在社会里面到底是怎么感受到压力的，怎么情绪会受到影响的，还有在这个社会到底是什么力量能帮他自己康复和治愈的……从一个更广的视角去看待助人这件事情。
很多人本科还没有定下自己的方向，可能更多的是在探索。您怎么看？
我觉得，要在最起码大一大二的时候对自己的职业生涯规划有一个了解。真的是要有一个很清晰的了解：到底自己将来要花多少年进行培训，然后什么时候做什么工作。你提到这一点非常重要，我觉得大陆的同学比较特别，我们在高考之前挺多人对我们说“你不要梦想着将来做什么工作啦，反正你考个高分去个好学校就行了”，但是去了好学校之后，怎么样呢？所以说对于自己职业生涯的规划，还是最起码应该有一个大概的方向、计划的。对于我自己的经历，我读高中，读大学，再到大学毕业去申请研究生，永远都是只有一两个志愿的。原因是我非常清楚自己想要的是什么，这个过程当中也做好了准备。我在本科的时候已经知道光读一个本科是不够去做心理咨询的，那就会想着进修到底要去哪里；同时我也会在本科阶段阅读很多关于心理治疗的书籍，读到最后我看到关于家庭治疗的书，觉得视角比较对我的口味，然后在申请的时候就会非常坚决，就瞄着那几个目标去申请。就这样的有所准备的成功，我觉得是比较好的。
策划 | “弄潮者说”心理学职业生涯人物访谈团队
编辑 | 方圆
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