【访谈】齐邦媛：走了这么久，才来到这里

职烨按：

那一年在台湾，我想要写一个关于台湾最重要华文作家的访谈录（后来太懒了很多采访了也没有写出来）。于是在一个月内，经由舒国治、张国立先生等的引荐，采访到了朱天心、唐诺、蔡志忠、焦桐、韩良露等已经被大陆所熟知的作家，访问了数位台湾茶人（吕礼臻、何健等）。

其中内心最最想访问的便是已经快90岁高龄的齐邦媛先生。当时她的回忆录《巨流河》已经在大陆出版近两年，那一本书我始终放在床头，觉得低落或者不想读书的时候，就拿起来翻几页，中间的一些句子几乎可以背诵出来，一代人的国恨家仇像就如同松花江水，不舍昼夜得流逝如斯。

上周末（24日），白先勇先生来上海，担任我策划的“中华艺术宫·艺文会”的主讲嘉宾。去接他的路上，白先生又谈及齐邦媛老师，说两人之前几天共同做一个论坛，齐先生身体尚好，谈及那些年的往事，底下人都热泪盈眶，场面相当动人。

一直有人问我，看些什么书好。我总是向他们推荐这本《巨流河》。齐先生在这本书中，仔细回忆了自己如何念书的整个过程，49年之后到了台湾，又如何继续读书、教书，成为后来许多台湾作家的“齐老师”。

贴这篇访谈给大家看。写得也不好，你们直接看她的书最好。

非常希望你们能将这篇文章转发到朋友圈，倒不是我访问得怎么样，只是太喜欢这本书了，希望更多的人能够读到这本书。

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齐邦媛访谈

走了这么久，才来到这里

下午快要5点钟的时候，台北的天光尚亮。台北的天母区域，跟这个城市的其他地方不太一样，它不太杂乱，有一种整齐的洁净感，绿化很好，车少人不多。不属于市中心，却也没有那种城市郊区的偏僻感。安静又不至于冷清，总之是宜人且舒适的生活区，让人待着便懒懒得不想再走动。

我们要采访的齐邦媛先生就住在这里。

在咖啡馆的窗边坐着等她，手边的那本大陆简体版《巨流河》已经翻了很多遍，心燥不安的时候，就拿出来看几页，它有一种神奇的力量，人立马就沉静了，仿佛石子沉到冰冷的水底。书的前勒口上有齐老师的照片，大约是五十多岁时照的，头发吹得齐整，穿一件扣到脖子的碎花布衫，戴着眼镜，很温和得笑着。是知识分子的模样。

被台湾的文人们称作“永远的齐老师”的齐邦媛先生，一生念书。出生于东北辽宁铁岭，前半生颠沛流离，47年之后在台湾念书教书，一辈子未离开书本，即便儿时换过7所小学，抗战期间颠沛流离，始终勤勤恳恳，手不释卷。如今台湾的许多知名学者、读书人都曾经是她的学生，许多作家也经由她手被介绍翻译到海外。

《埃涅阿斯纪》中，特洛伊城被希腊联军攻破后，英雄埃涅阿斯率众移民奋战，战胜一切艰难险阻，最后到达命中注定的泰伯河，建立罗马帝国基业。

这是齐邦媛最喜欢的一本文学作品，对于她来说，这似乎是自己半生漂泊的写照。自己虽没有像英雄那样浴血奋战，但流亡时家国始终在身后的情愫却一模一样。她在80多岁高龄将自己一生经历写成回忆录《巨流河》，从出生地中国七大江河之一的巨流河写到台湾南端的垭口海，一个人，几个家庭，埋藏着一整个世纪的巨大伤悲。

她说，六十年在台湾，读书、教书、写评论文章为他人作品鼓掌喝彩，却无一字一句书写心中念念不忘的当年事，“长期抗战，在大火焚烧之中奔往重庆那些人刻骨铭心的国仇家恨，在极端悲愤中为守护尊严而殉身的人；来台初期，单纯洁净地为建设台湾而现身、扎根，不计个人荣辱的人”全部伴随她由青壮、中年，一并步入老年，沉甸甸压在心头，无法不说，不能不说。

这部书写得艰难，从2002年开始，先接受访谈十七次，随后丈夫住进加护病房，齐邦媛夹带数百页记录稿奔走在医院、家庭，甚至去投奔住在美国的儿子“万里就养”的生活里，每日晨昏独坐时，便尝试将散漫口语改成通顺文字，常常精疲力竭，不能尽叙心中所忆万分之一。之后因机缘于2005年于台北桃园觅得一处安静的书桌，重新构思，一字一字从头再写。

书出版后，轰动两岸，得奖无数。大家被这个二十世纪充满苦难却异常温暖的故事所感动，这部诚恳的自述作品使我们得以窥见一个读书人是如何在动荡不安的年代坚守住心中的阵地，又如何一点一点在十万分的艰难中拔步向前。

没多久，老师拄着一把长柄伞被家人送来到咖啡厅。她穿得干净得体，头发花白，像个普通的慈祥的老奶奶。她说话不快，吐字清晰异常，讲一口北方口音的普通话，思路很清楚，全不似一个近九十的老人。

她说她喜欢在这个咖啡馆里见朋友，坐在这个位置，太阳刚好晒在身上，外面的人不急不忙得走来走去。咖啡馆里嗡嗡的说话声让她觉得高兴，她喜欢喝不加奶油的拿铁，喜欢听大家说话。

整个采访过程，她一直侧着身子努力听清我的话。说到伤心之处，便拿手帕擦擦眼睛，再继续讲下去。她有老家东北人的那种直爽，喜欢什么不喜欢什么，都直截了当得说，就像她书里写的，不怕得罪人。

她在书的首页一笔一划得写，“祝福你年轻的岁月和一生顺利。”

难免觉得唏嘘，经过怎样的炮火岁月念过多少书才这样艰难得行进到淡泊的境地里来，只为寻一张安静的书桌，一万件困苦都经历了，到头来最满足的时光，不过是在这街边的咖啡馆里，坐在玻璃后面，晒一会儿暖洋洋的日光。

我来自北兮，回北方。

然而，北方已不是熟悉的北方，这窗外南国的阳光，一点点收尽在夜色里，火萎了，曾经在一起的人也都一个一个走了。

访谈结束时，送齐邦媛去来接她的家人车中，她吃力蹬上座位，又像想起什么似的，特地扭过头来握住我的手，“你们都要好好读书，好好活着。我真的希望是这样。”

这就是她要在这本书里努力留下的话。

‍（左为大陆版，右为台版。经常看到有人在豆瓣上吐槽，说什么要看台版，大陆版删节太多了。这些人你们真的看过书吗？必须为大陆版平反一下，我仔仔细细对照过两本书，大陆版中删节的部分总共只有两处，一处是关于闻一多的评判的，另一处是不太重要的一个细节。闻一多的那段，总共被删除的篇幅大概几行字。所以如果你们买不到台版，其实大陆版完全不影响阅读。）

东北天津北平南京，7所小学

齐邦媛出生在1924年的元宵节，家乡辽宁。铁岭的冬季天寒地冻，有零下40度的极端天气。她的母亲在怀孕期间生病，她生下来便先天不足。快满周岁时，她发高烧，气若游丝，母亲在零下二三十度的半夜从十华里外的镇上找来一位大夫，捡回她的命。

这个温和的大夫给她取名“齐邦媛”，意同《诗经》句子，“子之清扬，扬且之颜也。展如之人兮，邦之媛也。”

这个名字，仿佛预示齐邦媛后来的读书生涯，如同她的名字一样贤德清扬。

因为战争，也因为父亲齐世英的特殊身份，齐邦媛的小学读得辗转不已。“齐”姓过于惹眼，父亲不得不常常改姓，每改一次，齐邦媛就要跟着换一所学校，改一个不同的身份和名字。她先后在天津、北京、南京都念过书，印象最深的南京鼓楼小学，在上学的路上有开不尽的蒲公英和不知名的杂色小花。

1934年，齐邦媛得肺炎，父亲带着她从浦口坐火车去北平的西山疗养院治病，有一个女病人的屋子里有许多新文学的书，大多是一九三五年左右的中文翻译作品，齐邦媛记得有一本林琴南译的《茶花女》，她很喜欢那个笔调。

她在疗养院里住了一整年，读书是唯一的消遣，也渐渐成为终身的兴趣。

问：你小时候印象最深的事情是什么？

齐邦媛：一直在换学校。我从疗养院回鼓楼小学之后，小朋友都不理我，后来才知道是家长告诉他们不要跟我玩，怕传染。后来我家搬家，我去了山西路小学，那个学校在新区，所以有很多转校生，我作文又写得好，身体也慢慢康复了，那一年有很多可爱的回忆。我念了七所小学，一直在搬家。

问：对你住的什么地方比较喜欢？

齐邦媛：我喜欢南京宁海路的那个房子，我母亲经常在家里招待爸爸带回来的学生吃饭，那条路也很干净，有很多花，房子都整整齐齐的，大家的家里也都很干净。

问：后来你有没有回去找过那个房子？

齐邦媛：都找不到了。南京完全不成样子了。我走在那条街上，那是最大的一条街，旁边都是一层楼的那种简陋的铁皮房子，做小买卖的，换玻璃换车胎的。我很伤心。我找到原来家的那个路，找到我们家房子那一带，很多的学校，都被大杂院被包起来了。很多人家门口都点煤球炉，我很伤心。那是1993年。

长沙桂林重庆沙坪坝，周南中学到南开中学

之后，便是惨烈的抗日战争。

1937年，日本人正面攻击中国，齐邦媛父亲齐世英创立的中山中学的所有师生在老师的组织下，一批批从南京往西南迁徙。月台上黑压压成千上万挤满穿棉袍大衣扶老携幼的人，各种呼喊声将车站变成沸腾的大锅。高中生帮助初中生，男生帮助女生，大家就互相挤着，一站一站往外面走。敌人不断轰炸铁路，换上船之后，不断有人落水，惊呼哀嚎声在漫长的一生常常萦绕心头。

刚出生的小妹妹就离开人世，齐邦媛看得愣神，一旁的修女过来说，“你的眼泪滴在她脸上，她上不了天堂”。

小学毕业后，父亲表示齐邦媛必须上学。将她一个人送至长沙的周南女中，先念一年级。书念了没多久，长沙又遭遇两次大火，只能先接回湘乡，随时准备再往前逃。齐邦媛被送至桂林女中读初一，读一点算一点，白天只要天晴便有日机轰炸。之后，中山中学离开桂林往贵州走，齐邦媛也跟着离校。

一路流亡，逃过半个中国。流亡在重庆中止，大家又复学，弦歌始终不辍。

1938年11月，齐邦媛被爸爸带着坐车从重庆上清寺出发，沿嘉陵江往上走二十公里，到达沙坪坝。之后，在这里念完6年中学，这就是由张伯苓校长创立的赫赫有名的南开中学。那六年奠定齐邦媛一生进修的基础，南开吸引很多从平津去重庆的优秀师资，他们响应张伯苓校长的号召，住在沙坪坝校园的津南村，8年间少有人离开。

烽火烧得炙热，炸弹声伴随读书声。不跑警报，就用功读书；跑警报，课本还带在身边，躲在防空洞里，还准明天的考试。

齐邦媛开始阅读大量的古典小说，《水浒传》看了两遍，《红楼梦》看了六遍，而孟志荪老师教的国文课，则让她印象最深。有一次老师讲杜甫诗时，竟然声泪俱下，教室里弥漫着一股幽愤悲伤，久久难消。孟老师的诗词课上了两年，齐邦媛就如痴如狂得背诵那些古诗句，那些句子在少女的心中，久久激荡。

当时齐邦媛的父亲齐世英办了进步杂志，在沙坪坝大街上最好的地点租屋设立“时与潮”书店，齐邦媛每周从南开回家的路上都去借书还书。当时的译者都是一些中文根底深厚西学又扎实的知识分子，那些西方名著的中译本给齐邦媛源源不断输入能量，至今能忆起多数。

问：张伯苓校长是什么样子的？

齐邦媛：他很高，住在校内宿舍。身板很硬，每天都在校园里拄着拐杖散步，我在书里写到过，他看到在读书的学生就拍一下肩，摸一摸头，问衣服够不够吃不吃得饱。他一直跟我们说，“中国不亡，有我！”我一直记得这句话。

问：我看您在书里写到很多的老师，每一个人都记得非常清楚。

齐邦媛：我印象最深的就是国文科的孟志荪老师。我们的国文教科书，从初一到高三，六年十二册很有名，都是孟老师亲自编的。由浅入深，文言白话并重，就是中国文学史的选文读本，从《诗经》到民国，这个基础打得很扎实的。

问：除了书里写到的，还有什么特别印象深的课？

齐邦媛：我很爱地理课，常常希望长大了，有一天能去看一下长江的发源地。那个时候，也是一个女孩子的痴心妄想吧。1947年到台湾后，我用了60年的时间想念留在大陆的那23年青春，那些历史冻结的短短的上半生永远横亘在我心灵深处，从未消退。过了这么多年，这么遥远的山海隔着，我至少找到了生命巨流河的发源地和出海口。

问：很难想象，在那样艰难动荡时刻，你们的书读得那么扎实。

齐邦媛：抗战八年，军费那么高，但是在教育上，战区的学生都有公费，不收学费。整个教育，无论中学、大学，都没有一点停止。我们的老师都是在大学里教书的，因为打仗，没地方去，就来教我们。我父亲办的中山中学，所有的老师都是大学老师。他们担心在战时小孩长大了没有国家观念，所以特别强调。他们很照顾小孩，很热情，他们觉得这些学生是国家未来的希望，那些不是说说的，是切实在做的。在那么困难的时代，政府教育是弦歌不辍。弦歌不辍，是中国在那么困难的时候保存得最好的一件事。

溯江而上，武汉大学

1943年8月底，齐邦媛从南开中学毕业，考入武汉大学的哲学系继续念书，由重庆溯江往川西嘉定去。她至今记得那一天下着很大的雨，从朝天门码头走到船边，父亲穿的白色夏布长衫全部湿透，从头发往鞋上流成一条水柱。那些至今想来仍扑簌簌的水汽，淋满漫长的回忆。或许是被离别的情绪兜头罩住，她在船上哭个不止。

哲学系念了一年，离愁别绪念得痛苦，正要想办法转校的时候，齐邦媛碰见一生的恩师，朱光潜先生。朱先生时任教务长，看到齐邦媛的英语成绩突出之后，主动找她谈话，要她转入英文系在自己门下读书。

她开始跟着朱光潜学习英诗。《巨流河》里详细回忆了当年朱光潜先生的教书经历。有一回朱老师教华兹华斯较长的一首《玛格丽特的悲苦》一诗，念叨最后两行，“若有人为我叹息，他们怜悯的是我，不是我的悲苦”，“老师取下眼镜，眼泪流下双颊，突然把书合上，快步走出教室，留下满室愕然，却无人开口说话。”

齐邦媛跟着朱先生读雪莱读济慈，那些诗句老师教导都需一字一字背下原文。每天早晨，他们几个同学从宿舍出发，走下白塔街，经过湿漉漉的水西门，天寒地冻，手里捧着手抄的英诗课本，一边背一边走路，齐邦媛说，那种心情，就像背过的诗句，“没有内在的平静，没有外在的宁谧”。

她说，困苦难堪的日子，她一个劲只知道埋头背诗，同学嘲笑她是“不食人间烟火的恍惚者”，她只记得父亲教导自己，“做任何事，都要沉下心。”

问：朱光潜先生教您念书的这一段，给人印象太深了！

齐邦媛：我很想知道朱光潜先生的情况，49年之后的那些事。你能不能帮我找资料？这些年很多人问我，你的老师怎么样？我说不出来。我很想知道。

问：朱光潜先生后来在大陆带头搞美学，也在文革的时候做过很深刻的忏悔。

齐邦媛：朱先生胆子小，他算是在那些知识分子里胆子比较小的。但他真的厉害，西学好，德文法文英文都好。朱先生在国外待了11年，是真正在念书的。他是桐城人，有桐城派的传统在。我听说他后来在文革的时候去扫厕所，在厕所里发现自己的手稿。

问：我看到您书里写到认识一个上海男孩俞君，这个人后来怎样了？

齐邦媛：没有联系了，后来都不敢联系了。我想他应该过得不错，他家里有人在国外，他当时带我去上海见识到繁华。

从大陆到台湾，读书到教书

1947年10月，齐邦媛因为一纸台大助教的聘书，前往台湾。齐邦媛说，那时候台湾只是课本上的名字，不过故乡东三省三十五分之一的大小，她去时从未想过，这就是从今以后60年的家。

回忆到这里，与前半部跌宕起伏的紧张气氛不同，齐邦媛的口气整个缓和平淡下来。她认识了丈夫罗裕昌，之后结婚生子。在台中一中教英文，用当年朱先生教自己英诗的方法，叫学生背原文，一点点得精读课本。她做过口译，还去美国专门进修英美文学，之后进入中兴大学教书，又跟随丈夫的工作迁往台北。

在台北期间，齐邦媛有段时间在国立编译馆上班，她组织了一大批优秀的译者翻译《中国现代文学选集》，将一大批优秀的中文作者介绍到海外。并参与了国文教科书的改革，将中学在大陆学到的那些读书的心得投入下一代的教育当中。齐邦媛说，她喜欢教书，喜欢那种走进课堂学生们用一双双眼睛渴望看着她的感觉，她投入大量精力备课，琢磨如何把课上得有趣，让学生学得更扎实。

生活回到了本身该有的样子，不再有炮火，不再有斗争，平淡，飞快，令人珍惜。

问：您到了台湾之后，有没有感觉到大陆的知识分子对台湾的本土文化带去很大的冲击？

齐邦媛：这里的所有的中学老师，都是外省来的，80%都是外省人。那个时候小孩受的教育，就是大陆的教育，讲仁义道德，跟我们小时候是一样的。日本人走的时候，这里有一些孩子还是讲日文的，但是我们去了之后，一年之内，就把日文废掉了，1949年之后就不允许用日文上课了。我想台湾人内心并没有什么太大的抵触吧，因为他们终于又可以用中文写作了。台湾本来的话并没有文字，福建话就是中文，发音不同而已。当时你如果写东西，可以发表的地方很多，有很多报纸，都有专副刊，一整页一整页的，只要你写得好，就可以登出来。

问：书后半段你父亲常常哭，看得很揪心。他受过那么好的教育，一直跟你说要沉住气。你现在回想，那个时候他为什么会去参加革命？

齐邦媛：他们那个时候在东北，看到的悲剧很多。年轻人都去当兵了，没有什么机会受好的教育。他小时候受过的教育很好，他懂得。所以他一生的重心都是办教育。他也没有去当兵，他就是被郭松龄将军请去做外事顾问，并没有领过兵。

问：你父亲后来在台湾，被开除党籍，有没有跟你说过后悔的话？

齐邦媛：他说没有什么感慨的，因为你所要做的都没有了，家乡也没有了，你在这么个小地方，也没什么可做的，等于东北的三十五分之一，东北比这里大35倍，是35个台湾。你争什么？你还能做什么？他想做的就是教育，而在台湾有很完整的教育系统，没有被中断。我教了那么久的书，我很高兴我们的老师一直跟以前差不多，大家都很认真。

问：走了这么大一圈，您现在觉得自己是哪里的人呢？

齐邦媛：很难讲了，我想我们这里最大的问题，就是很难讲清自己是哪里的人。我父母有生之年如果回去东北，面临的只有死亡。政治的暴戾，无需多说，大家都已经了解。我以前接受采访的时候说过，用“乡愁”或者“惆怅”来形容我们一生铺天盖地的相思，实在是太温和了。我父亲那一代人，像张伯苓校长说的，“有中国，有我”，在他们心中，中国一直存在，但是他们抛完热血撒尽热血，很多人却连容身之地都没有，许多人的历史都被掩盖了，后人连他们的故居在哪里都不知道。我想我幸运得在台湾度过后半生，到淡水山上给父母上坟，面前是太平洋，右前方就是东北方。埋在哪里不重要，生者有时候会想，像他们那样傻乎乎的理想主义者，死后若有灵魂，也必然会往东北痴痴地望。

（白先勇与齐邦媛在台北对谈父亲与历史）

齐邦媛谈读书

莫言写《红高粱》，很夸大，太夸大。我想莫言后来越写越写回人间了，《生死疲劳》后记里面，他写了很多那一代人的眼光看到的世界，写的很好，我觉得他突然变得能写了。（职烨按，我采访她的时候，莫言还没有获得诺贝尔文学奖。）

苏童的文字，看的我们一愣一愣的，那种想象力，有点突然。前几年大家还在那里怕死怕活的，突然间就变得这么华丽。你懂吗？昨天还在说没饭吃没法活，今天就穿上了金丝的袍子。我们这边的人写不出这么华丽的想象。白先勇也写这些，但他比较诚恳。我们刚来台湾的时候就是这样，很诚恳，百分之八十就是那样的生活。我们不会突然写一个完全用想象写出来的东西，你懂我的意思吗？大陆的作家可能比较有野心，竞争心太强了。

以前的中国人写书不是这样。你看《老残游记》，一百多年了大家还是觉得尊敬。算什么呢？就像乡下老头说话一样。朴实。

我推荐张贤亮的一本书叫《绿化树》。很短，讲人性，非常好，每个人都能看。他后来写的有些长的没什么意思。他不知道知识在外面已经不是那样了，世界早就超过他了。但是《绿化树》非常好看，我给这里的很多读书的朋友看，他们都掉眼泪。

大陆年轻人读书的问题，对不起，我觉得是老师的问题。老师本身没有受过足够多的教育。教育是一步一步的，稳定渐进的，不是突然给你一个很高的，下面没有，上面的理解不了的。

我希望中国的读书人，无论你读什么，早日养成自己的兴趣，一生内心有所依靠，日久产生沉稳的判断力。这么大的国家，这么多的人，这么复杂，环环相扣的历史，再也不要用激情决定国家和个人的命运。我盼望年轻人能培养一个宽容、悲悯的胸怀。

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因为工作的关系，接触过许多作家。齐邦媛先生是我看完书之后最想采访本人的，她与书中的形象一模一样，她握住我的手说的话，至今历历在目，感人肺腑。这些年，晚上在案头读书时，常常能想到齐邦媛先生的话，她说“你们年轻人都要好好读书。”

非常希望你们将这篇文章转到朋友圈，希望更多的人能够读一读这本书，它值得你们认真读很多遍。

相比之下，《大江大海》这种真的只能叫做浮夸！