“意义感”这种事，一般都是事后追加的

郝汉

我最早了解到阿秋老师是因为您在“一席”上的演讲。演讲的主题叫《活着图个啥》，其实是围绕人生意义这个主题做的一次文学分享。您为什么会关注到“意义感”这个话题呢？

阿秋

我的一位学生，她在大学4年期间都觉得自己读书很多、很有思考，过着非常充实的人生，但她没有把心思花在刷绩点、刷积分上面，所以最后没有保研。然而那些她一直有点看不上，或者说不太认同那种生活方式的同学，却凭借非常靠前的排名保研了。所以当时，她会有一点心理落差。她来问我，这4年我读这么多、想了这么多、看了这么多，但实际上这些好像并不能给我带来一个非常实际的、可见的成果，没办法让我保研。她当时产生了一个有关意义的困惑。

我跟她交流之后，觉得这个话题很有意思。因为不仅是她，我们在生活中也会对自己正在做的事情产生某种困惑。并且只要你在一个社会中，你就不可避免地要与他人进行比较。你明明觉得别人好像做的事没啥意义，但是他又获得了一种世俗的成功。这时候你就需要进行某种心理的调节，来重构你对于意义的思考。这是一个非常普遍的问题。

但“意义“成为一个问题的时候，往往是事后追加的。就比如，那个女孩已经大四了。当她过完大学4年再回过头去看时，她才会问出这个问题。这有点类似于看悬疑片时，突然出现了某个线索：纸团、匕首，但是你在第一次看的时候，并不知道它的意义是什么。除非说图穷匕见，把这段人生过完时，它的意义才能浮现出来，才能去总结。所以，我们对于意义的所有思考，只是一个事后追加复盘的行为。

甚至我也经常觉得在成长过程中是感知不到自我在成长的。当我第一次登上讲台以后，我才发现我的学生们在成长时呈现出的面向。这也是因为我和他们有了年龄差和时间差，我才能回过头去发现。所以意义的问题或者它的趣味就在于它永远是一个复盘的动作、一个滞后的行为。你无法一边做一件事，一边得出它的意义来。

从众考公，是自欺欺人吗？

小曾

我们之前有做过一个跟公务员相关的选题，当时我是采访了十几位正在考公或者已经成为公务员许多年的朋友。有些受访者告诉我，他们选择考工是因为他们喜欢工作和生活分开的那种状态。因为公务员朝九晚五，只要下了班就可以去做自己想做的事。许多受访者只在乎自己的业余生活是否够舒适的，至于他的工作有没有意义、无不无聊，他似乎都无所谓。

我跟这些受访者可能相处了快一个月，其实也很短暂。在最开始听到他们的一些想法时，我非常被说服，甚至很羡慕他们产生了要辞职考公的想法。直到有一天，我的受访者突然跟我说，她和她男朋友都是公务员，回到家晚上7点多他们俩就躺在沙发上，四眼相对不知道能做什么，好像就算有很多业余时间，但这么多的时间用来做什么也不知道。

那一刻我感觉她前面跟我说了那么多择业的考量都陷入了一种不自洽的状态，也是从那一刻我开始对考公的这种热潮产生了一种质疑，工作可以没有意义吗？这种选择背后好像有种自欺或者不自知的状态。

郝汉

阿秋老师在一席的演讲里也谈到，当下大家会一窝蜂去考工，认为考公会是一个铁饭碗，这应该算是当下的一种群体性风潮。您觉得是跟时代氛围相关的一种自欺欺人的状态吗？或者说阿秋老师也可以跟我们讲讲文学中的“自欺“和“不自知”是什么？

阿秋

石黑一雄的很多作品都是在描写一个人不自知或者自欺的状态。比方说，《浮世画家》里的主人公小野。这个人在年轻的时候，号召国家响应去画了许多宣传军国主义的海报。那些海报间接鼓动和引发了对中国人的屠杀。然而，小野在当时做这些的时候，并不知道他的画可能引发更多的血腥和屠戮，此时的他是不自知的。他只有一个想法，“我是为国干活，我很光荣。一个宏大的叙事加在我渺小的肉体上，我感觉到了一种光荣、伟大和壮丽”。

但实际上，战争结束之后，日本的战败让很多当时的年轻人都意识到当年的行为是错的。这个时候，小野的不自知就被戳破了。虽然他一门心思跟着国家，但是国家的方针就是错的。他无法接受这个事实。因为承认错误太难了，哪怕我们跟人吵架，都很难轻易地说句对不起，更何况是这样投入了一生的事业。所以，最终当他的不自知被戳破以后，他选择了自欺。他不停地说服自己，“我当年是对的，我当年没有错”。这种说服甚至延伸到了他日常中的很多行为上，他要在所有的行为里都证明我对你错。因为如果他真的认错，如果他不再自欺，反而这个人可能会崩溃掉，这就是一个文学中的“自欺”与“不自知”的例子。

刚才小曾在说的时候，我有一个想法，也许你的采访对象在日常生活中闲下来不知道做什么，甚至可能跟他的工作无关。而是他不管做不做这个工作，他可能都在日常生活中没有那么强烈的热情去做他自己感兴趣的事情。这其实涉及到“热情”的问题。

我非常喜欢问学生一个问题，“你喜欢你的专业吗？”这可能比“你擅长你的专业吗”更重要。因为做很多事情时那种持续的热爱和投入，必须有热情支撑。但实际上，你会发现绝大多数的学生都不喜欢自己的专业或者对其无感。我注意到，在各行各业可能都存在一个现象，不合适的人在做着不合适的工作。同时，我也意识到如果要用“热爱“来要求一个人去对待他的工作是残忍的，因为热爱本身是罕见的。虽然你不喜欢你的专业、工作，但也不意味着你会做得一团糟。不抱热情，相反有时候也能做得不错，只不过依着惯性、不知所谓、平庸地做而已。

威廉斯的小说《斯通纳》特别有名，它就很好地呈现了，你本身对生活、工作没有任何热情的，依然可以过完这一生，因为绝大多数人都是这么过的。《斯通纳》的主人公本身是美国农村家庭出身，刚读大学的时候学的是农学。后来，有一次他去听了莎士比亚的课，就一下子被文学激起了兴趣，转行去学了文学，最后成为了一名文学教授。但是，要说他对文学有多热爱，其实也没有，可能仅仅比他对农学的那种热爱多一点。所以，《斯通纳》这部小说非常有意思。它展现了一个人平庸的一生，做着自己可能有点兴趣，但兴趣也没有那么强烈的事情，也是可以过完，也是可以成为一个教授的。

这个小说其实提示着我们很多东西。首先它提示我们，我们经常说的教育意味着什么。可能教育它类似于一件衣服，让那些平庸、普通的人身上包裹上的一些比较教化的色彩，可以谈谈文学，也可以谈谈艺术、谈谈修养。但是这些东西本身不是我们的生命底色里天然具有的，是教育给我们带来的。我觉得我们现在的教育的特点就是这样。它可能为普通人妆点上的一些非常具有弹性的衣服，这些服饰能够让他们在未来的社会中找到良好的工作。也许，这件衣服并不合身，但这不重要。因为我们有了衣服，才能进入到社会，才不至于赤裸着进入到社会中去。

同时，你也不需要爱这件衣服，因为绝大多数人可能都是穿着不合适的衣服投身到这个世界中来的。这是我自己，也是我在我的学生身上观察到的。我教了6、7年的书，遇到过的真正把教育或者文学当作一种由内而外长出的皮肤，而不是衣服的学生，少之又少。但这并不妨碍那些把它当作衣服的学生在阅读的过程中或者通过这种教育去享受到某种乐趣，也不妨碍他们找到工作。所以，我总觉得我们不必用“你必须爱你的工作”，“你必须要有兴趣来指导你的工作”去要求他人。普通人无非是把工作、教育、教养当成了一件能够进入社会的衣服而已。

我们为何“发疯”？

小曾

回到当下，在这个不确定性丛生的时代，我们看到许多人，尤其是大学生群体，会做出一些看似“荒诞”的行为。比如，许多人会参与创作“发疯文学”，写一些上句和下句没有任何逻辑联系的文字段落。有一段时间，我还观察到一些大学开始流行“爬行”这种运动。大家会相约在学校操场，围成一个圈爬行。也有一些大学生把纸盒拆了，做成纸狗、纸猫，用根绳子牵着到处遛。这种“荒诞”是否是人们在面对一个相对不确定的时代，或者说一个普遍的意义感开始混乱、丧失的时代时，表现出的一种惯有的状态呢？这种状态在文学中可寻吗？

阿秋

没有人会无缘无故地发疯，社会的不正常和人的不正常是成正比的。当一些人好像只能选择用疯狂来表现自我时，恰好说明这个社会的癫狂或者说社会的固疾已经非常深了，所以人们只能选择这种方式来进行一种貌似非常矛盾和悖谬的自我确证。

文学中对于疯狂的书写实在是数不胜数。虽然在日常生活里，“你有病”、“哪个人发疯了”，听起来好像是一种污蔑性的评价。但奇怪的是，文学中一旦涉及发疯，往往是具有某种颠覆和反叛、批判意义的。比如说，我们中学时学过的鲁迅的《狂人日记》；《红楼梦》里的疯癫道人，包括《红楼梦》中贾宝玉、王熙凤也都疯过，再比如堂吉诃德，你会发现文学中的疯子特别多。但居然是这些在真实社会里被边缘化、被讥讽的人，往往会成为文学中的一种主流。

文学中为什么要写这么多疯子？这个问题可以特别好地解释现实生活中的人们为什么要进行一种自我疯狂化的尝试。我们经常说一个人“有毛病”，“疯了”。它的前提是，“你”是不理性的，所以，我要把“你”跟“我”区隔开。但是，当用理性来区分其他人时，我们意识不到这种理性其实是非常暴力的。这种理性可能暗含着一个词叫“健康”：我是健康的，你是密接，他被感染了，她是次密接。当我们在这样划分的时候，其实就意味着我们在用理性、正常、健康，来把另外一群你认为不健康的、疯癫的、被感染的人区分开，把他们封闭起来，最后达成一个异化的结果。

其实在15世纪，欧洲出现了大量的传染性的疾病，像早期的黑死病、麻风病等，人们的解决方法是一样的。谁有麻风病，我就把谁关起来。如果一个村子都是麻风病，那么整个麻风病村都会被社会所排斥。所以表面上看，这是一个医学问题，但实际上它会演变成社会关系的问题。所有的这种隔离、这种异化——把人变成不是人、人变成“小阳人”、变成麻风病人，背后的逻辑都是那些自认为健康、理性、健全的人，对另外一群人做出的某种打压和暴力的行为。

所以，发疯、癫狂，或者说荒诞，它本身有着特别强烈的抗争色彩。当所有正常的路都走不通的时候，人们往往只能用一种非常极端的方式来发泄他们对于所谓的理性、健康、健全的暴力区隔对待的一种情绪。并且恰恰是因为发疯，我们反而不用承担那么多责任。要在一个社会中，我们正常的表达是受阻的，那么就会发展出两种类型的文学，一种是充满隐喻的文学，一种就是充满癫狂的文学。

中国人对意义感的寻求，是“此岸化”的

郝汉

谈到荒诞与虚无，还有一个话题是中国人对待生死与意义世界的态度究竟有没有什么特殊之处。之前我听一位哲学老师给我讲过一个他外婆的故事。他说，外婆就将准备好的棺材堂然地放在客厅里，上面盖了一块桌布，就可以摆着苹果，像客厅的茶几那样去使用。充满生活烟火气的桌布以及桌上物件的下面就是死亡的象征物，因为对于中国人而言，热气腾腾的世俗生活本身是可以盖过死亡的恐惧的，那么，对于终极问题的思想处理就是盖上桌布，不去想它，只要生活再能够继续下去，一切事物哪怕死亡都没那么迫近。

在巨大的变动与荒诞过后，我们总是可以观察到一些人迫切地投身生活，“岁月静好”。您如何理解这种主动地“不向死而生"，甚至将一切终极意义“审美化”的文化倾向？

阿秋

这个涉及到我们文化里面非常有意思的一个点。我们对于意义感的寻求是非常“此岸化“的，是非常具体和物质化的。当然这是我个人的观察，不代表我了解所有中国学说，只是个粗糙的感受。去看中国的历史，我们不太存在所谓的社会经济危机后精神崩溃的事情，好像什么都能挨过去，日子一天天都在过。正是因为中国人对于意义感也好，对于幸福的追寻也好，非常容易变成具体的对于物质的或方位性的追求。

我前几天看了一本特别有意思的书，是一个德国汉学家写的，他在讲中国人的幸福观，说中国道家说的极乐世界是有非常清晰的地理学方位的，黄帝的宫殿在哪？在昆仑山上，是在昆仑山的顶端，由西王母所统治。中国人所向往的那些仙境，像蓬莱还有瀛洲，这些地方的刻画是具体的，而不是抽象的空间概念，会有《山海经》之类的书告诉你通向仙境与极乐的路怎么走。

而在我所接触的外国文学或历史文献中，西方人的极乐空间，天堂也好，彼岸也好，它都是难以具体化的，没有一条路像《山海经》一样能去指明方向，比如说你走向东方，穿过大海就能到达那个地方，但丁写《神曲》，地狱是有大门的，但是大门在哪，谁也不知道。西方文化里对于幸福总有一种非常超越、抽象的东西，卡夫卡会告诉你，有天堂，但是没有路，没有人会告诉你路怎么走。

中国人与西方人对于意义感的追寻，是有这么一个非常实际与非常抽象的对比。这种思考路径的不同，确实会导向不同的历史叙述，以及个体的生活风格。

文学会提供对抗或质询权力的角色

郝汉

在我们的生活中，“权力”一直是一个关键词。我觉得处在特别变动的时期时，尤其是近期，我们更能见证到权力和人性的交叉与博弈。我觉得肯定有很多文学文本能帮助我们去厘清所谓的权力或者利益的运作。阿秋老师能给我们介绍介绍吗？

阿秋

最经典的谈权力的作品其实就是卡夫卡的《城堡》。《城堡》这本小说中的主线是一个叫K的人，他作为主人公想进入城堡去测量土地，但是人们又不让他进去，他就想尽办法想进去。但是，通过K的眼睛和经历，我们在小说中看到了人们在权力面前的千姿百态。在小说中，城堡的顶端有一个从来不现身的人，可能是领主或者大领导。很多女人都觉得我应该拜倒在这个人的脚下，最好的方式就是跟他发生关系。所以城堡村里的这些女人这个从未露面的领主面前表现出了一种集体性的恭顺。她们甚至认为只要能跟他睡过一觉，拿回他的一张照片或帽子，她们就会变成一个权力的代理人，分享了权力的一杯羹。

小说中的绝大多数人都是想尽办法去靠近权力的顶峰，通过各种各样的方式为。但是，这个小说还塑造了一些人，这些人是我认为卡夫卡的小说里非常具有光辉形象的人。有一个叫阿玛利亚的女孩，她拒绝为城堡领主提供性服务。因此，她得罪了城堡村的所有村民，他们认为她不识好歹。最关键的是连她的父母也这么认为。她的父母很担心她得罪了领主，于是就每天都在大风雪中跪在路边，等着领主的信差经过时，去求情告饶。但是，他们一直没有等到，甚至还把自己等生病了。这就是人在权力面前的另一种状态，人们面对权力时的那种假想，认为权力要迫害你。《城堡》整体读下来会让人觉得很压抑，它描绘出了人在面对巨大又从未露面的权力时，会有很多想象性的顺从。

但是城堡中只要有这一个女性，就是这个叫阿玛利亚的女性，她能够站出来，跟所有人对抗，永不下跪，永不求情告饶，《城堡》的文学意义就立住了。它让我们看到，当所有人可能都主动或者被动地臣服于那种至高的权力时，始终有人是不愿意臣服的，哪怕她只是一介弱女子。文学的魅力可能就在于呈现这种权力的压迫或者权力博弈的过程中，它会提供一个非常清晰的对抗或质询权力本身的一种角色。它会让人看见我们的生活还是有这种可能的，让你相信现实生活中还是有这种对抗者的。

小曾

阿秋老师在讲《城堡》的时候我联想到现实生活中，我们大部分人其实都是屈从者。我很好奇有文学文本可以提供一些我们在现实生活中面对权力，或者去对抗权力的方式、方法吗？

阿秋

我认为文学本身跟其他学科很大的区别在于，它不是在给我们提供一种对于某种现象清晰的勾勒，它往往会把那个问题越描越深，显得没有一个清晰的结果。文学是没有结果的，文学也不提供路径，它不会告诉你遇到这个事这么办就妥了，它只会告诉你人们在遇到种种极端的情况下的各种选择。而我们要知道这种选择是虚构的，合上书就没有了，甚至不是可供你在现实生活中模仿的。

因为在文学作品中，一个人为了去抵抗权力可能会付出了很多的代价，比如，俄狄浦斯王想要知道真相，最后眼睛都瞎了，这是很惨痛的。可是在现实生活中，不用说把自己的眼睛刺瞎，为了真相被降职、停薪，对于普通人来说都会是毁灭性的打击。

所以，我们不要把文学当成一种指南，而应该把它看作一种见证，它让我们去思考，让我们去记录，但它不是一种行动的宣传或者鼓动。当然，文学史上会有很多宣传的文字，很多作家本身也是有政治立场的，但我想文学本身不应该变成一种向外的号召，激发人去战斗、去行动，它本身的能力就是一种见证，我们不要夸大它。

我记得科幻小说家布雷德伯里有一部小说叫《华氏451度》，它虚构了一个集权社会。在这个社会里救火员要做一件事，不是去灭火，而是去烧书。这些救火员在那样的社会里会觉得烧书是一件很有意义的事情。所以，如果在这个虚构的社会里，人们不被允许说话、不被允许记录，还能怎么去思考呢？

小说给了一个特别动人的描述。后来有一天，这个救火员突然接触到了莎士比亚的戏剧，他被震惊了，“原来我以前烧的东西是如此令人激动的一些文字作品”。但这些文学作品是怎么流传下来的呢？它们靠的是人的记忆。一篇莎士比亚的作品，一个村子的人一人分一段背诵，另外一个村子的人再背另一部剧。人们就靠着记忆把这些深刻、伟大的作品流传了下来。

我觉得这些记忆本身也暗示着文学的一个属性，它不是号召我们去战斗，也不是提供人生指南的心灵鸡汤。它是来见证和记录的，这就够了。

【对谈提及书目】

《堂吉诃德的眼镜》，张秋子著

《斯通纳》，约翰·威廉斯著

《始于极限》，上野千鹤子著

《浮世画家》，石黑一雄著

《长夜将尽》，石黑一雄著

《狂人日记》，鲁迅著

《红楼梦》，曹雪芹著

《神曲》，但丁·阿利格耶里著

《城堡》，弗兰茨·卡夫卡著

《华氏451度》，雷.布萊伯利著

编辑 | 小曾、郝汉

剪辑 | Unico

排版 | yixue
设计 | Sam