《对过度治疗和安乐死的讨论》文字版

窦文涛：咱们听王老师侃土耳其，这家伙真是意犹未尽。

查建英：真的是。

窦文涛：而且确实是引起我这么一个问题，就是因为土耳其我有时候觉得作为一个伊斯坦布尔人的心灵，他会是多么的复杂和矛盾。比方说他们讲就是说原来你比如说一方面在土耳其的有的大学里，这女孩子海滩比基尼就是这样，但是他现在出现一种情况就是说，说你看现在就是清真寺周围一百米还是什么学校周围一百米以内现在已经不能卖酒了，或者不能够有什么，就现在他们又会感觉到有一些这种好像伊斯兰化的痕迹，而甚至是出于埃尔多安，出于政府意志的在进入他们的生活。

查建英：对，逐渐的。

窦文涛：就等于所以我觉得有点意思，咱们那天谈到，王老师你说一个已经开放了的，就像西方开放，包括像咱们改革开放，假如这个一个地方的人他已经开放了，但是他还能回去吗。

王蒙：但他的传统并没有消灭，你比如像咱们刚才看那两个美女，绝对美女。

窦文涛：土耳其美女。

王蒙：她们的服装包括头巾这种头巾在法国的学校里还禁止戴，所以他就是很奇怪的事，他和欧洲的文化之间的矛盾实际很多，我原来第一次去土耳其是1987年，我住在他的伊斯坦布尔的旅馆里头我就非常奇怪，因为我就看不出一点穆斯林的痕迹，他那个菜单里头什么都有是不是，属于猪肉的这些东西他都有都做的好好的，完全没有任何的问题的，可是你要往他的东边走大地上还保持着原来的，起码他还保持着一个男人娶四个老婆的法则。

查建英：我也是只去过一次伊斯坦布尔，也感觉他这种世俗化的层面和这种还保持那种传统的伊斯兰教的，一到每一天到一定的时候就会有那个钟声，就会有一大片的人包括店铺的人就在那儿祈祷，这都是完全是并存的而且是和谐的，好像没有什么尖锐的冲突那感觉。可是实际上他这里边的这种张力，就这种两个势力要像拔河一样的这种暗中的较劲一直都是存在的，你表面上好像看不出来，比如我们招待我们女的她就伊斯坦布尔人，而且也是一个世家出身，她自己就是她是一个学者，而且她后来获得了就是您说这法国的什么法兰西学院的一个长期的一个职位，所以她其实是非常世俗化的，对西方的理论也很通。可是她是坚决的要捍卫这些戴头巾的女性在学校里的权利，包括在法国，她都是站在，她又是世俗化可她又认为我们世俗化的价值观之一就是要包容，这包容就是说你要包容这些伊斯兰教这些传统的这一部分。可是到了最近前不久就去年嘛，政变的时候我觉得她就非常的尴尬了，就那天晚上她说她正在一个传统的一种婚礼当中穿的非常华丽的正在婚礼当中婚宴刚吃完，突然城里就政变了，一路上他们就在就是说她就感觉到像她这种已经是一个她等于应该算他们那儿一个公知吧，就是这种公众立场上虽然算是呼吁就是宽容的，可是她也是一个西化的一种知识分子的代表，她感觉到一种就威胁，就是这种民众的情绪实际上在向回头在向保守的方向在倒，可是你说她完全是原教旨主义的那种极端的也不是。

王蒙：包括像中国它在走向现代化的时候，他就碰到这么一个问题，我常常说这么一个话，我说的是中国但土耳其也一样，你拒绝现代化，就是自绝于地球，你拒绝传统就是自绝于人民。

窦文涛：这话金句。

王蒙：所以您得。

查建英：在这两者之间打太极。

窦文涛：左右逢源。

王蒙：你得就是说一边让他现代化一边你把你这个传统能保留的还是尽量让它保留。

窦文涛：您这叫中学为体西学为用吗。

王蒙：也可能是，也可能得该让它接轨得让它接上轨，你要对于现代化也要用传统文化的一些语言加以解释，你对你中国的传统文化也要用现代化的概念来加以新的发展。

窦文涛：您说这个孙中山当年就是这么做的。

王蒙：对呀。

窦文涛：共和这本来是西周的时候，中国三代的时候的词他用来说咱们建立一个共和国。

王蒙：很棒。

窦文涛：传统文化的语言去解释这个事嘛。

查建英：但是我觉得西方对土耳其的态度也很复杂，就是它好像是这个伊斯兰教文化里边或者中东西亚也好这个地区里边最成功的一个世俗化的典型，又选择民主政体总统共和议会然后又世俗化到了比咱们这个世俗化的程度连语言都改了那么多，有一批精英包括军队都认同这个的，可是同时。

王蒙：凯末尔当时就干。

查建英：凯末尔他非常极端，可是到了一定时候就像钟摆他到了一定时候的时候，咱们现在不也传统国学什么也在往回找补嘛，你还是要写一点自己的这种传统的认同，在这个时候我觉得就比较这事情就比较微妙了，这个太极拳他能不能打好，我觉得西方也是在密切关注，就是说也要跟埃尔多安搞好关系，因为它也是在这个这么重要的一个必须的一个关键部位，前边提到就是说和俄罗斯的相似，它也是在中西之间，它恰好在这儿我在伊斯坦布尔的时候我们那朋友就说我们这儿是正好是在中西之间。

王蒙：欧亚之间。

查建英：欧亚之间，她说你看我就是一个典型的，就是一个长发红头发什么这种，可是对他们古老帝国的记忆那简直如数家珍。

窦文涛：所以这事我要现在跟你们学习多了，我这个头脑也有点复杂了，比如过去听有些人讲就是说干吗非要统一，干吗非要什么大国主义，搞这个干什么，欧洲人家那么多小国，甚至于还有人说划江而治也挺好，甚至放出这种论调，后来我就你比如说我最近看李宁老师的一些个考古学的研究，我就才发现比如说一个强国梦一个大国梦它真不是这么简单的事情，它是你这个民族文化基因里。你比如说有些你都没想到，咱们今天说国，就是有个青铜器嘛叫何尊那里边最早出现中国叫宅兹中国，中国指的是什么，国在这儿指的是一个城市，就是首都，我们过去从古的时候比如叫宅兹中国那个时候说的就是洛阳，那意思就是说我这个王，我从洛阳这儿出发，所以你看为什么北京就感觉好像概括了全中国一样，就是实际上他这个意思是一个中心中国的意思就是宅兹，就我从洛阳一个地方出发我来服化天下，基本的这个结构就是说这儿有一个国都就叫国，然后最小的一圈是我的王城，他的采邑，再外边一圈是封建，封建就是诸侯封的这个地方，再外边一圈叫做蛮夷。

王蒙：蛮夷，蛮夷。

窦文涛：就是最外圈。

王蒙：小蕃邦。

窦文涛：小蕃邦就辐射的这么一个普天之下的概念，所以他就是说从来就是大一统，你看从周灭了商就是一个大一统，然后到他就统和了其实夏商周的范围，然后到了秦他就是统和了战国七雄的范围，就整个这个国家的记忆依照元清疆土之大，因此你要说你现在中国他这个梦就跟土耳其说的强国梦他是其来有自的。

王蒙：对对。

窦文涛：是吧，它不是说简单的说霸权主义这么简单。

王蒙：不是，土耳其实际上它的生产也很发展，俄罗斯承认他们的蔬菜和水果很大部分来自土耳其，我就是最近看他们的文学作品，也不可轻估，我记得咱们在这儿也聊过就是帕慕克。

窦文涛：帕慕克是不是。

王蒙：就帕慕克，你还不见到了。

查建英：对，我见到，我还说到了，我说我们王老师说很喜欢您老本书。

王蒙：对对对，他的文学也不是开玩笑的，那么他的想树立自己的力量，想树立自己的优势，我觉得这个都很自然的，每一个人就像每一个人也想发展自己一样，并不是说是绝对的，反过来说过去就是过去，现在就是现在，你说如果说每一个大国每一个中古时期的或者十五世纪以前的大国都恢复成原来那个样子那也不可能。

   查建英：而且我们现在说的我觉得还是从那个中心的角度，就是从帝国的角度看，只要这个衰弱的帝国重新再起来，就像中国现在我们觉得我们又起来了，土耳其也是我觉得埃尔多安底下他肯定下边也是这些年经济也不错嘛，他都得有这么一个基础，你从这个中心帝国地带的，不论从上到下都有这么一个心劲我们又回来了，老大又回来了，可是你要只要稍微换一个视角，他周边的这些小国马上就紧张了，态度就不一样了。所以我就觉得这重新再回来其实是要谨慎的，是要当心的，我们在这儿觉得我们受了一百年或者二百年的屈辱，我们现在要怎么怎么样了，可是那些小国他从来是活在这些大国和帝国的夹缝当中的，我们现在，刚才说土耳其说那些库尔德人他肯定不是这样看这件事的，还有他们那个阿美尼亚那个大屠杀他肯定也不是那样看这件事，他屠杀了那么多人他到现在他不承认，他至少在公开他只是民间有这样的呼声，要承认甚至那个帕慕克是不是也提过这些，当然政府是压着这件事的，这些我觉得。

王蒙：帕慕克要是按土耳其当土奸给治了，他已经都逮捕了，对他进行审判了，欧盟派代表派多少人在那儿盯着。

查建英：听证。

王蒙：盯着，最后就说宣布无罪了就是这样。

窦文涛：土奸了，这够土的。咱们刚才聊的太高屋建瓴了，感觉概括全世界了，王老师您难得来一趟，关心一点下里巴人的这个事。

王蒙：好。

窦文涛：而且你们文学界的事，就是刚才都说到作家都成土奸了，中国作家有一个作家他呢可以说很世俗，但是最近也在两岸三地惹起一个新闻，我不知道您当文化部长的时候肯定很熟悉她。

王蒙：我们见过面，我请她在北京饭店吃的饭。

窦文涛：琼瑶。

王蒙：琼瑶和平鑫涛，而且把这夫妇俩还请到我家里，那时候我住在北小街46号一个小院里头还坐了一会儿，还喝了什么葡萄酒这一类的，我还介绍她到我的书房里，你看看我这书，琼瑶给人的接触当中印象非常好的，很温暖，很普通，很谦虚。

窦文涛：但是怎么。

王蒙：平鑫涛先生，平先生给我印象也挺好的。

窦文涛：但是怎么现在跟平鑫涛的前妻的子女在关于平鑫涛插不插鼻胃管的问题上打的。

查建英：这新闻你说还真是这真是叫下里巴人，老百姓真关心这事，我这第一次不是从报纸上也不是从微信上听到的，是在菜市场副食店我去买菜的时候听着两个卖菜的在那儿说，你说这琼瑶他们家这老公这插管还不插管，你说咱们那父母真的有那么一天咱们是插还是不插，真关心这事。

窦文涛：对，因为前段时间我们讨论过，因为琼瑶阿姨发一文章说，我将来百年之后就是什么管子都不能给我插，现在才知道她那个时候是跟子女吵架呢，她这是一个姿态，然后这是因为平鑫涛缠绵病榻，失智症，我不知道失智症是不是相当于咱们的老年痴呆症，台湾的叫法。

王蒙：对对对。

窦文涛：然后现在就是说医生。

王蒙：这是脑软化我估计是，我们叫脑软化。

查建英：脑软化不一定要插管，他还中风了是不是，就是脑瘫了有点。

窦文涛：本来就有失智症，但是中风了，所以现在就是说据说琼瑶也照顾了很长时间，但是原来立有一个嘱托，就是说当我病危的时候，平鑫涛就是说不要给我插管进行这种损伤性的这种抢救，但是这个子女说了前妻的子女说了，说这没有病危，说医生没有说过病危，没有宣布病危你为什么就要插呢，结果琼瑶就像她电视剧里的人物一样，我错我错都是我错，我不管了，我给她戏剧化了，其实就是说这里边。

王蒙：我看了，我都看了那些。

窦文涛：八卦又出来了，前期子女们原来心里还有个情节呢，您当年把我这个父亲给撬走了，你有没有想到你们的快乐建立在我们母亲的痛苦上呢，王老师。

王蒙：更让人哭笑不得的是，我今天收到作家文摘，上面有一篇文章，因为我来的太急我也没看清楚是谁写的，描写平鑫涛的幸福生活，就陪琼瑶老去也是浪漫的。

查建英：名字就很琼瑶。

王蒙：名字就很琼瑶了，就说那意思俩人生活虽然晚年了，也不应该说晚年人比我都年轻的多，虽然年龄渐高但仍然过着幸福的而且是浪漫的充满了情爱的生活，结果现在又出这么一事，所以这证明什么呢，别人的私事。

窦文涛：说不清。

王蒙：你说不太清楚，我们就是从我个人来说，我至少我们见过面一块儿吃过饭，一块儿表达的都是友谊，我祝愿平先生病情能得到缓解最好能够康复，我也希望琼瑶女士不必生气了，一块儿商量着人都到这时候了，谁都有年龄大的时候，另外跟原来的子女的关系很不好处，我一想就不好办这事，咱们这绝对出不来好主意我告诉你。

窦文涛：咱们只能憋着冒点坏水，王老师是忠厚长者的看法，这里也确实涉及到她作为这样一个她的小说她的电视剧影响曾经这么样的大，我倒觉得因为我没有看过她这些电视剧，但是我看了一个女作家可能是写的一个公众号，我倒觉得她这个观点很有意思，就是说他说琼瑶的这个小说，当年影响过一代人，她说琼瑶这个小说包括她的电视剧，她说我看来看去看到最后她有个什么问题，就是只有我的感情，就是我的感情是全世界，我爱上了他你不让我，我怎么怎么样，就是据说她很少想到换位的思考。

查建英：你这是用理性的观念去，人家彻底文艺小说不都是这样嘛，就是我就是全世界，而且我就是一个彻底的感情动物，你要用会用脑子的时候哪还有这么多浪漫，马上就变成柴米油盐变成利益的计算了是不是。

窦文涛：比如说有些时候我们讲文学是人学。

王蒙：不是，我是说像这个问题插管的问题，人类这个问题没有解决，您甭琼瑶，瑶琼也不行，是不是，你再伟大的人物也不行，为什么安乐死现在得不到明确的执行，因为就会有很不同的看法，甚至于就会有人借此反对，说既然他已经病了，看来一时半会儿也好不了了，我正等着拿他财产。

窦文涛：琼瑶现在的意愿就是还不叫安乐死，也是台湾现在的促进的叫做尊严死，就等于是消极的放弃治疗。

查建英：不积极治疗了就。

王蒙：我就是觉得很多问题是人类没有解决的。

窦文涛：王老师这个就是说您是老共产党员，马克思唯物主义者，我不知道讲这个您开心不开心，但是我有个好奇，就是说像您这个年龄您对这种问题您有什么打算吗有什么考虑吗？

王蒙：我跟你说我可以非常明确的说，我也不希望任何破坏性的那种抢救，比如说把这个脖子拉开，这儿弄一根管一连就这样活多少年，我就不好意思说是谁的这种情况，我就觉得确实非常痛苦，我相信一个人到该走的时候就走了，那有什么办法。

窦文涛：可是这事现在是您要不预留遗嘱的话，由不得您，他就这个问题，您现在对这个事是什么态度。

王蒙：下次《锵锵三人行》上我念一个，念一个声明，我的意思就是起码有几类，这个事你真是一时说不清楚，也有这种高龄的人，说脖子拉开了干什么，过了一个月好了，又活了一年才死了，你说你这样的话他这个也值是不是，这一年也不容易，你想这一年我还能喘气，我还能不能三人行了，我至少跟我那个小猫小狗说说话。

查建英：而且这种事吧一个家庭里边你现在别说一个什么什么后妈和应该算是，我就见过一大家子，比如说五个儿女谁都不开这后，就说这父母有一个已经到了这个地步了，就是插管子其实等于是一个植物人的状态了，那么这五个子女怎么办呢，医生要听子女的吧，谁都不开口因为谁开口谁是罪人，谁是不孝之子是吧，不孝子孙。

王蒙：对呀，你中国人更难开这个口。

查建英：最后我知道这都是我身边的人的真事，就最小的那个儿女比如五个子女，最小的那个开了口了，说的，不治了，所有其他的四个人全松了一口气，其实心里的想法完全是一样的，因为这个时候就觉得这个父亲已经没有治疗的意义，而且很痛苦没有意义，所以这个就这么决定了，大家都不说话都同意了，最后这事办了，但是经常是没有人能开这个口。

王蒙：现在已经好多了，你要过去更不能开这个口了，现在已经大家比如这人确实看着他非常的痛苦，也绝对没有治愈的希望，这种事的话我们会考虑让病人老人能够减少痛苦。您说这尊严还真是这么回事，因为我有些老朋友就学医的，他们就说起这个话题非常的激动，他就说这种过分的治疗让人的尊严毫无，你说是就是又该有的反应也没有，这儿插着一根管那儿安着一个机器，然后屎尿你可以想像，你人总是我走这一趟对不对，我这对社会贡献大也好贡献小也好，我该这么走了我就这么走了，我觉得这个是应该是符合常理的。

查建英：现在有人提这个就在中国的语境里边，我觉得也挺难得的，就是陈小鲁。

窦文涛：陈小鲁，对。

查建英：他们好像在做一个这种安乐死，我也知道是有一个。

窦文涛：还不是安乐死，尊严死，它这个东西还要有法律程序的，你必须有你明确证明是你的意愿，这个在具体手续上我觉得。

王蒙：而且是得以是清醒的时候的意愿。

查建英：所以他们在传播这个。

王蒙：不会说话了才让你签字。

查建英：我都收到过在这种微信群组里收到过，就是参与的朋友就说大家传播这个，就当然那些群组里边有一些朋友已经是比如说就是退休年龄的或什么应该考虑这个，必须在你完全健康的时候你要留一个话，你要表示这么一个意愿，因为谁都不知道什么时候你会出事。

窦文涛：这个也有负责的法律问题，就是什么是你的意愿，你有没有作出判断的能力。

查建英：得有公证什么这一套。

窦文涛：而且就是说琼瑶他们家这规律，跟一般中国人家里会相反，一般现在中国人家里的问题是什么？孩子往往倾向于不治了，但是有的时候这个老伴受不了，这就有时候有这个问题，有时候就是夫妻这一辈子我觉得有的时候就是说你有时候，你觉得躺在床上的这个很可怜，可是他就是他的半条命，你知道有些时候我觉得这个老人你要是让他，他哪怕喘着气这个老人还有点活就还能活，就往往你要让他走了，这个老人崩溃了，有时候就很，这是很难办。

王蒙：是是是，刚才说到我倒觉得也还有另一面，我们还得看到你比如琼瑶也好平鑫涛也好，他们其实都是在事业上相当投入的人，平鑫涛人家办出版的事业也是下了很大的功夫的，这种事业上非常投入的人也可能在这些事情上他想法上会更。

窦文涛：达观一些。

王蒙：会更达观一些，也更实事求是一些，我是觉得所以。

查建英：但是他现在自己不知道了呀。

王蒙：我个人希望他们和子女的这些问题就很快就过去了，别拿来真当个什么火也不要让他成为话题，这成为什么话题。

窦文涛：这王老师提高了我们的道德水准。琼瑶的小说您怎么看。

王蒙：琼瑶小说。

窦文涛：算通俗小说吗？

王蒙：算，因为她，她心意也还是都很好的心意我觉得。