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贺雪峰：理解中国，农村是最好的入口 | 社没访谈

社长的小号 社会学了没 2021-10-28

贺雪峰：1968年生，湖北荆门人。武汉大学中国乡村治理研究中心主任、教授、博士生导师、教育部长江学者特聘教授。以他为核心的学术团队被称为“华中乡土派”。其著作《新乡土中国》、《大国之基》、《治村》等都成为当年度重要的学术畅销佳作。


社：社会学了没

贺：贺雪峰



社：为什么您认为“乡村问题”是中国的一个重大问题？

贺：认为乡村问题是一个重大问题，是因为乡村问题就在那里：第一，中国目前还有八亿多农村户籍人口，其中六亿仍然居住生活在农村；第二，在城市化背景下，农村人财物快速流出，如何维持农村基本生产生活秩序，是重大问题；第三，中国农村正在经历史无前例的巨变，巨变需要理论指导，也为理论创新提供了千载难逢的机遇。不理解乡村就不可能真正理解中国，社会科学研究就可能变成自说自话，自娱自乐，就很难发展出中国特色社会主义社会学。

贺老师在乡村进行调研


社：您认为历史在理解现实过程中有什么样的作用？

贺：鉴古知今，读史使人明智，只有真正理解了历史，才能更加深刻地理解现实。同样，对历史的理解受到现实问题的深刻影响，因此有所谓“一切历史都是当代史”的说法，只有真正深刻地理解了现实，才可以更加深刻地理解历史。人们总是根据现实处境来理解历史的，没有完全脱离现实的纯历史，也不存在凭空而来的纯现实。社会科学不同于自然科学的一点就是，社会科学不可能仅仅靠抽象理论来认识世界，必须不断回到历史与现实的经验中寻找理论营养。完全脱离历史和现实经验的抽象社会科学是没有前途的，也是靠不住的。
 


社：您觉得一个人或团队该如何保持专业性的同时又能不落学科和理论限制的窠臼？

贺：学者必须要有专业概念，有学科知识，有研究积累，能够用抽象概念进行逻辑推理和学术思考。到目前为止，中国社会科学的绝大多数理论与概念都是从西方引进的，这些理论和概念为中国学者提供了思维工具，提升了思维品质，形成了中国社会科学学者“想词”的能力。专业训练及由此形成的“想词”能力，是成为一个社会科学学者的前提。同时，从西方引进的社会科学理论和概念还需要放在中国经验与实践中检验，还要在中国语境中落地和具体化。因此，中国社会科学学者还应当从中国历史与现实中吸取营养，将西方理论与中国经验结合起来，以西方理论作为工具和方法来认识中国，在认识中国的过程中深化和完善对西方理论的理解，形成中国自己的社会科学。认识中国是一个长期艰苦的过程，只有真正深入到中国复杂的实践中，才可能完善理论，具备“想事”的能力。这个意义上讲，成为一个好的社会科学工作者，不仅要经受长期严格的理论训练，而且要经历长期严格的经验训练。


社：您认为中国社会科学学者对西方理论的依赖是因为哪些原因？

贺：社会科学可以说是舶来品。改革开放以后，中国开启了规模巨大的引进西方社会科学的翻译运动，大量西方社会科学理论引入国内，极大丰富了中国社会科学的理论资源。

改革开放是以对之前一个时期反思为基础的。国门初开，中国与西方经济发展的巨大落差，以及西方理论的丰富、深刻、完备，给中国几代学人以巨大震撼，翻译引进西方社会科学理论成为改革开放以后中国社会科学学者最为重要也最有成效的工作。学习引进时间长了，容易迷失其中，不自信，认为技不如人（也确实是技不如人），形成了对西方理论的盲目崇拜与过度依赖，以为凡是西方的就是好的，只有西方认可的才是高水平的，忽视了西方理论只是服务于认识中国实践的工具和方法，引进西方社会科学的目的是要发展出具有中国主体性的社会科学。

目前中国学界还有一个误会，就是以为社会科学理论就是翻译和引进西方社会科学，这是高大上的，是复杂劳动，是最重要的，而研究中国经验与实践只是理论的应用，是下里巴人的，是简单劳动，是不那么重要的。这是一个有趣的误会。当前中国社会科学最重要也最激动人心的，是通过对伟大中国实践的研究，形成具有中国主体性的中国社会科学。这是真正的复杂脑力劳动，是最具有挑战性的理论工作。翻译引进当然重要，根本的则是建立中国自己的社会科学。

越是民族的，就越是世界的。只有能深刻理解中国伟大历史与现实的社会科学理论，才可以与全世界包括西方的社会科学形成对话，也才可以为世界社会科学发展做出贡献。


社：您提出“想词”和“想事”能力，如何理解？

贺：“想词”是用学术概念进行思考，“想事”是不借助学术概念进行思考。长期理论训练的目的，是形成理论思维能力，通过抽象概念进行理论思维，形成判断与结论。“想词”是在抽象语言环境中进行的思考，不涉及到具体实践的丰富性与复杂性，有前提和预设，容易保持形式的一致性。“想事”则是借助对经验本身丰富性的深刻全面把握所形成的实践理性、经验自觉与学术敏感性。

只具有“想词”的能力，很难实现理论上的突破。只具有“想事”的能力，很难形成一般化的理论。将“想词”能力与“想事”能力结合起来才容易形成学术创新，才能够推进对中国经验的理论认识。

“想词”的能力来自长期的理论训练，“想事”的能力来自长期的经验训练。
 


社：您如何看待中国现在的一些“知识精英”？

贺：人文社会科学知识分子往往缺少对实践复杂性的认识，对理想社会和对自己的认识又具有很高的期待，就容易出现偏颇。前不久，有人感慨说“三十年启蒙失败”，在我看来，不是知识分子启蒙别人失败，而是一些人没有跟上时代，他们无论在知识结构还是对复杂实践的认识上都存在欠缺。站在道德高地启蒙别人的知识分子应当放低身段，真正进入到复杂实践中，理解实践的复杂性，跟上时代的步伐，而不是站在一边发牢骚。
 


社：您觉得中国的学术应该如何真正地和世界产生对话呢？

贺：没有抽象的脱离具体历史条件的社会科学。西方社会科学也是在特定历史条件下产生的。西方社会科学理论与方法对于理解中国实践具有启发性，也正是在运用西方射虎科学理论与方法来理解和解释中国经验与实践的过程中，可以产生出中国自己的社会科学研究成果。中国有五千年文明，有14亿人口的伟大社会主义现代化实践，就有大量需要研究的问题、需要解释的现象。在运用包括西方社会科学在内的古今中外一切人类文明成果来理解中国经验与实践的过程中，必然可以形成具有主体性的中国社会科学。这样的中国社会科学，就一定可以为世界社会科学发展做出独特贡献，也可以与西方社会科学研究形成真正对话。

中国社会科学与西方社会科学对话，一定不能变成对西方社会科学的附会。依附于西方的中国研究是没有前途的，也是走不远的。
 


社：您认为社会科学研究者该如何提高自己的学术敏感度？

贺：一个好的学者一定不能只局限在书斋，而应当深入到丰富的社会实践中去。纯书斋工作，翻译、整理知识也很重要，却很难真正从丰富实践中吸取理论营养。没有实践这个活水源头，很难做出创新型学术研究。

提高学术敏感度，不仅要真正深入到实践中，而且应当尽可能不带预设，保持开放心态，接受相悖经验。我个人主张，社会科学学者应当有饱和的经验训练，即长期到经验中去，通过不断延长经验链，形成对经验丰富性与复杂性的理解。进入经验A，挖掘出影响A的B，再进入经验B，挖掘出影响B的C，越来越丰富深入，也越来越全面深刻。长期经验训练，就可以形成经验质感，个人对经验的认识就不再局限在现象层面，经验成为“有了结构的整体”和“有了具体的抽象”。经过这样的经验训练，自然就有了学术敏感性，有了社会学的想象力。
 


社：您认为如何可以激发学生从事人文社会科学的信心和决心？

贺：巨变的中国，伟大的实践，急需人文社会科学提供理论指导，也为人文社会科学创新提供了资源。人文社会科学可以解释中国，指导实践，为人类文明发展做出贡献。

这是一个伟大的时代，“为天地立心，为生民立命”这样的使命，使得人文社会科学研究具有极强的感召力。这个伟大时代为人文社会科学学者提供了受到使命感召的机遇。

从事人文社会科学不仅需要有决心，而且需要有长期积累和严格训练。我以为的主要训练，一是长期阅读经典所训练出来的理论思维品质，二是饱和经验调查所训练出来的社会学想象力，或学术敏感性，也就是前面讲到的“想词”与“想事”的能力。两者结合起来就可以产生出伟大的社会科学理论。
 


社：您认为老师与同学之间应该是什么样的关系？

贺：师者，传道授业解惑。老师与同学之间的关系不能只是传授知识，而且要传道，以及为学生成长提供指导。当前师生关系中存在的最大问题，是老师往往只教授知识，忽视了学生自己成长的重要性。理想的师生关系，应当是老师启发学生的求知欲，学生自己学习，在学习的过程遇到困惑（无论是知识的、方法的、还是认识的，后两者为主），老师再答疑解惑。只有学生具有了学习的主体性与主动性，教育才是有用的。师生关系的重心是学生，只有学生建立了主体性，有了学习主动性，老师的教育才可能发挥作用。
 
贺老师组建的学生读书会


社：华中乡土派一路走来，在乡村治理方面已经有了很多成果，如今的华中乡土派依然以“乡土”为主要研究对象吗？

贺：我们团队的研究是从农村开始的，真正关心的却是中国经验与中国实践，因此，我们的研究对象远不局限在乡土。目前我们团队的研究仅治理领域就涉及到五大治理：乡村治理、市县治理、农业治理、城市社区治理、街头治理。我们的目标是理解中国，农村是最好的入口，终点是希望建设具有主体性的中国社会科学。与其说我们在研究农村，不如说我们在研究经验。我们的目标，是通过经验研究，逐步建立有主体性的中国社会科学。因此，我们研究的重点，不是要应用理论，而是要创新理论，在理解伟大的中国实践中建立具有解释力的理论。
 


社：在您看来，华中乡土派的学生培养方式推广到全国人文社会学科的可能性大吗？

贺：我们学生培养的核心就是“两经”，即通过长期体系化经典阅读训练，提高学生社会科学思维品质，这个就是“想词”的能力；通过长期饱和经验调查训练，形成社会学想象力，学术敏感性，也就是“想事”的能力。两者结合起来就是一个优秀学者。我们的学生一般可以在硕士研究生阶段阅读两到三个学科的经典著作，大概一百三十部左右。读经典的目的不只是学习知识，更重要的是训练思维，形成社会科学思维方式。经验训练也不是让学生去搜集资料，更不是让他们去做课题研究，而是要通过大量的经验调查来训练对经验的认识，形成经验质感，具备学术敏感性。我们要求所有博士生在读博期间有400天田野经历，目的就是训练他们“想事”的能力。

二十年来，无论是读经典还是做经验，我们团队都甘之如饴，也培养出一批具有潜力的青年学者。2020年北京大学出版社出版的《在野之学》一书第三篇，比较系统地介绍了“两经”培养学生的理念与方法。我以为，“两经”培养学生的模式是可以推广的。
 


社：作为一位人文社会科学的学者，您希望对这些专业的学生说些什么？

贺：理论可通过逻辑自我繁衍，经验则超过任何人的想象。最简单的是概念，最复杂的是经验。通过理论研究，将复杂经验变成大众共识，从而让社会大众、新闻媒体、决策官员更好地认识中国，更深刻地理解中国，建设更加美好的中国，以及为世界发展做出贡献，人文社会科学可以大有作为。


2021年3月10日下午
 
（京东小程序：《在野之学》，贺雪峰著，北京大学出版社2020年10月版，定价58元。）

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