李陀

关注具体问题背后的历史逻辑

（李陀，学者，文学批评家）

黄灯这文章看了以后，我给自己提了一个问题：以前看过一些农村题材的作品，为什么都没有黄灯这个作品让我感受这么深，读以后这么感动？刚才黄纪苏说热泪盈眶，我也差不多。我觉得黄灯这篇《回馈》，比我读过的很多反应当下的农村生活的作品，不但更感人，而且更深刻。

严格来说这不是一篇小说，是一个速写式的东西。这里面有多少虚构的东西？我感觉是应该没有，更多的是亲人的经历，家人的经历，她自己的感受。那么，为什么黄灯的这样一个不很长的，非常朴素的，并没有刻意的追求文学性的作品这么让人感动，为什么？这是我的第一个问题，这里我们可以从写作的角度做一些讨论。

第二，中国现代的现实这么复杂，也许是人类历史上最复杂的一个时期，这个复杂里头还带有一些诡异，有很多难以解释的冲突和矛盾，都使我们不能够不做更多的思考。不过，我觉得在这么复杂的图景里头，农村问题恐怕是首要的，三农问题自从提出来以后，应该说从上到下，从下到上，大家是蛮重视的，也有了一定的成绩、有了一定的进展，但实际上，离真正三农问题解决这个目标，没有进步多少，反而在很多层面上把问题搞复杂了。我去年到张家口一带走了走，到农村去看了看，亲眼看到了凋敝的农村，目睹了被空洞化的农村是怎么回事。读黄灯的作品，使得我对农村问题的复杂性，认识上又有了很大的提升，真希望这样的作品今后能更多一些。

第三，我对于建嵘先生的说法有一点不同的意见，不错，在从历史上来看，每一次伴随着工业化进行的农村人口的转移，农村的改造，都付出了惨重的代价，都有很多惨剧发生。但是，我觉得作家的态度跟学者不太一样，作家往往不太关心历史的必然性，作家关心的是人，关心的是人的命运，关心的是人在这样无情的历史发展面前，人应该有什么命运。可以说作家比起学者，看社会，看生活，有一定视角上的差异，或者说，在职业上有不同的分工。

话又说回来，我觉得过于强调必然性，强调发展所必然的代价，这里头会掩盖了一些东西，掩盖了什么呢？深究一下，它掩盖了每一次这样历史事件后边的真正动力是什么，最后促动这个事情发生的根本原因是什么？刚才于先生提到了英国的圈地运动，关于这方面的研究和著作，从马克思一直到当代，可以说很多了，在这些论述当中，有一点不能掩盖起来，就是它伴随着一个不合理的，而且是越来越不合理的资本主义制度的发展，这个绝不能掩盖起来，如果你用一个历史的合理性把这个东西模糊掉、消化掉，我觉得无论从知识的层面上，还是从道德层面上，还是从我们社会责任层面上，就都会有问题，我们应该有负疚感。

文学批评家也好，经济学家也好，理论家也好，哲学家也好，他们共同有一个责任，就是要考虑，对人类来说到底什么是合理的制度，究竟什么是合理的社会，如果人类上千年，或者几千年一直没有达成这样一个理想的社会，那未来有没有可能？说到这个问题，我呼吁理论界的朋友，你们做的很多题目我很尊敬，你们的思考我也理解，但是我最想知道的，是目前我们生活其中的这个形态的资本主义，这个特殊形态的资本主义，这个特殊阶段的资本主义，这个不同于以往那种经典的资本主义，能不能有人给我说清是怎么回事，我们究竟面临的是什么东西？如果马克思说的我们忘了，韦伯说的我们也不理会了，马尔库赛说的我们又不屑一顾，那么，今天提供给我们工人、我们的农民，提供给我们的官员，提供给我们的知识分子的解释在哪儿？

当然，对与那些坚定维护资本主义制度，认为资本主义是不可避免的，是历史的必然，认为我们必须要遵从的历史规律的人来说，我说的这个问题可以完全不存在，但我还是坚持，我们的这个疑问应该有答案。黄灯这篇文章本来可以说很多的，可以从很多的角度去讨论，去诠释，但是针对于建嵘说的，我就提出这么一个问题。我觉得黄灯所描述的生活，我们在过去的文学作品里面都见过，不是没有过，不是她第一次，但为什么我们感受不一样呢？因为在这样的苦难中生活的，是我们的亲人，是我们熟悉的人，他不是英国人，不是俄国人，不是美国人，他就在安徽，在我们身边，所以发生这样的事情我们有权利追究，他背后的历史原因是什么、背后的历史逻辑是什么。

另外，我说一个感想，我个人认为，我觉得不像蒋好书说的，资本主义是一个空话，是一个可提可不提的问题，我们要解决实际问题，我们那么多的实际问题都解决不了，我们讨论这个干什么？中国和西方的知识界有一个强烈的对比：在欧美知识界，也包括其他国家，那边讨论历史或今天的资本主义，都是个很热门也很普通的话题，而且有很多著述，其中一些我们也都翻译了过来，可是，咱们这儿的很多思考和研究，常常会撇开资本主义这样的大问题，更热心的是到农村去解决具体的问题。客观地说，就解决三农问题来说，我们政府已经奇迹式对农村做了很多的工作了，可是作为一个批评家，我更关心的是什么呢？是这许多复杂现象背后的历史逻辑是什么。我追究的是在所有历史上，或者在近代史上，或者是近二百年历史上，随着工业化带来的农村转型，他后面的机制是什么。

梁鸿

乡村书写不应止步于悲情叙事

（梁鸿，学者，中国人民大学教授）

今天特别有意思，搞社会学和搞文学的坐在一块讨论问题，我很受启发。这些年因为写梁庄，一方面自己写作，另一方面跟这些行动者有一点交往，感觉两者的思维不一样。于建嵘老师和蒋好书老师他们说的话，我有一些不同意见，但我特别尊重他们，做行动的人可能和我们虚构的人是不一样。比如他们说工业化是历史的必然性，他们从历史必然性做他们做的事，包括于老师在现实中做了很多的事情，在北京市发动一些救援等等，蒋老师去做志愿者。

反而我们书写者易于悲情，因为你是用事件的眼光来看待乡村，这时候你看到的都是问题。实际上行动者反而有一种态度，这就是我的生活，我要下去，我要面临一个一个问题，问题是非常具体的，所以没有那么悲观，因为他们面临的是一个个具体的生活场景。我是2011年写的《中国在梁庄》，作为乡村建设的一个书写者，我受邀请跟他们跑了几个月。我非常的尊敬他们，他们在创造一种可能性，虽然这种可能性是以失败告终，最后被各种各样的原因，比如说政府、比如说农民、民间把可能性消解掉了。但我觉得他们至少拿出了一种失败的可能性。我们的社会有多种多样的存在。这个春节看了黄灯的文章，特别感慨。黄灯作为一位学者，理性和感性情感结合得非常好，达到了某种平衡。实际上写的梁庄的时候，我一直在反省，包括2012年写了一个长文叫《艰难的重返》，我也是花了很长的时间来反思，四五年来书写梁庄，你思维的局限、你所面临的问题在哪里。

我觉得，社会学和文学有区别，就像李陀老师说的，文学是我们不想成为这样，我们想找到更应该的那样子，文学从此出发来寻找、发现感受生活，这是文学特别重要的起点。更进一步说，如果文学不愿意承认这个现实，我们要试图找到一个更合理存在的时候，我们应该怎么办？这是文学应该解决的问题。悲情吗？我觉得悲情太多了，这几年，每年都有这样的文章，也有许多记者来采访我，我说就像出疹子一样，出完以后发发热，大家都散了，该干嘛，干嘛去了，你的生活没有丝毫的改变。文学应该在这里止步吗？

所以如果文学要谈这个话题，文学应该怎么来回馈乡村？蒋老师有一句话我特别的感兴趣，当她跟农民交流的时候，她面对的是活生生的农民、活生生的人，是一个个体，他很开心，他在说笑话、在跟她交流，没有任何的障碍。但一回到我们文学现场的时候，我们看到的是作为问题的农民，一个原形的、悲怆的，实际上夹带了我们所谓知识分子很多的概念在里面。文学怎样才能避免播种这些东西，使得农民成为一个人，而不是一个问题；这样才能把农民纳入历史的长河里面，纳入我们人类的声音里面，使其作为人的一份子存在。如果这样来说太过轻巧，你可能会忽略我们面临的严峻社会现实，我们为什么今天坐着这谈这个事情？恰好我们有很多真正的问题存在。我们今天的乡村文学、乡土文学，或者说描述乡村的文学，我们怎样既能够使得农民成为一个人，同时又能够把我们面临历史的问题更好地展示出来？所以我觉得黄灯那篇文章最大的意义在于，找到了一个历史的出口。

罗伟章老师，我看过他写的文章，《冉氏春秋》等，喜欢那种对农民个性的书写。我在写《艰难重返》的时候，突然觉得我在模仿鲁迅，模仿鲁迅并没有错，因为我们是从鲁迅出发来思考我们的中国，但在模仿中我们是在建构一个村庄的原形，这原形是值得我们反思的，我们在按照鲁迅的眼光思考现在的村庄。这是我们以后应该注意的问题，也是我这几年来一直在想的。文学乡村里农民的存在，在于把农民过于问题化，把乡村的图景过于事件化，这是特别大的问题。包括我偶尔回乡，我每年春节都回家，放假也回家，无比厌倦，难受，心情非常复杂。我觉得自己要反思这种难受，因为身在其中的人还在生活，还在喜怒哀乐，还在按照自己的样态生活，难道他们就愚昧了吗？难道他的起点比我们起点低吗？并不是要遮蔽他的问题，而是说我们怎么看待他们的时候，我们自身潜在的视野和世界观，到底是什么样子呢？这是我特别想说的一点。

还有一点，真实问题，这是我自己反复思考的。黄灯因为写了这篇文章，中央电视台专门去找她，你写的是不是真实的，做了严格的调查。这点我自己也很惶恐，哪一种真实是文学的真实，哪一种真实是现实的真实，现实的真实和文学的真实中间，到底是什么样的距离和样态，你才能保证你能经受审查？我们怎么敢说，文学的真实就是一个全面的现实呢？这是有很大差异的。过了这么多年，我写梁庄文章也有五六年了，我才慢慢的有一种释放，我觉得我不必要纠缠这个问题。我保持我做一个学者的权力，我有我自己看待这个现实的角度，我有这个权力。

所以谈论文学里乡村的真实问题，其实不应该过于纠缠现实的认识是否真实，而是要对我们的悲情有所警醒。尤其是今天我们打着真实的名义写乡村的时候，你确实要承担你的某种责任和重任，这和罗伟章老师小说写作不太一样。我现在不愿意去谈真实问题，或者乡村实际生活层面的真实，对于写作者来说，不是建构这些“真实性”场景，而在于农民作为一个人的生活中、命运中，你如何更好的梳理历史和人关系的问题。

李松睿

现金资本主义的乡村空洞与“小资”焦虑

（李松睿，文学博士，青年批评家，供职于中国艺术研究院《艺术评论》杂志）

春节期间读到黄灯老师的文章《回馈乡村，何以可能？》，其文字中透露出的真诚，书写农民面对那种偶然命运时的那种残酷，作者对自己的反思等，都令人触动。除了黄灯老师的文章，春节期间还读到了好多假新闻，比如上海姑娘到江西男友家过年，吃了一顿简陋的年夜饭就赶紧回家了。再比如城里的儿媳妇在农村辛辛苦苦做了一桌年夜饭，就过吃饭时婆家不让上桌，一生气把饭桌掀了，等等。这一系列有关中国农村、中国城乡差异的文字在网络上广泛流传，那些假新闻甚至比黄灯老师的文章影响力更大。

我自己是在城市长大的，所以我对农村问题可以说没有任何发言权。不过有一个现象我注意到了，那就是这类关于农村问题的文字在城镇居民中产生了巨大的反响。我身边有不少朋友，他们的生活情调、审美趣味都特别“小资”，怎么看都不像是会关心农村问题的人。但他们也同样在微信朋友圈中转发黄灯老师的文章，而且表示自己的特别能够理解黄灯老师遭遇的辛酸与无奈。这就让我思考，为什么城市中“小资”群体会对《回馈乡村，何以可能？》这样的文章感兴趣，是什么东西让他们产生感同身受的感觉。因为时间有限没有办法详细论证，我基本的判断是：今天生活在都市的“小资”群体对自己的生活充满了各种各样的不安，深刻地感受到自己的生活在某种意义上岌岌可危。这样一种焦虑使他们不断寻找那些关于农村衰败的书写，并以此印证他们不安定的感觉。他们之所以会选择农村，主要是因为发生在农村的种种惨剧和城市“小资”的生活是有一定距离，那些远方的故事不会对他们的心灵造成直接的冲击。如果是发生在城市中的悲剧，会让他们感到无法面对。我觉得广大农村面临的种种问题不能仅仅从农村的角度去考量，而是要更大的社会变迁的背景去了解。因为农村的问题、农民的问题要想真正解决，只能建立在对城市与农村关系的重新改写之上。我们不可能仅仅在农村内部建构出一个美好的乡村。需要追问的是，为什么今天每一个中国人都变得那么焦虑不安，感到生活的不安定，以至于从来没有农村经历的这样一个人，他见到了对农村生活的残酷书写，会感同身受，并以此验证自己的焦虑。

那么我们怎么去面对这个问题？精神分析学家在谈到焦虑的时候有一个经典的案例：一个病人老觉得自己是一个玉米粒，精神分析医生治疗这位病人一段时间后，病人终于承认他自己不是玉米粒了。但当病人离开医院后，马上又跑回来了。医生问你为什么又跑回来了，病人说我在街上碰见一个老母鸡。医生说你经过治疗已经不是一个玉米粒了。可病人回答说我知道自己不是一个玉米粒，但老母鸡不知道我不是一个玉米粒。我注意到，春节期间那些有关农村的文章在微信朋友圈产生巨大影响后，新华社、中央电视台等新闻媒体纷纷去调查那些新闻是真的还是假的。这其实是一个比较笨的办法。虽然有些新闻最后被证明是假新闻，但又有多少人会去关心呢？在这里，新华社、中央电视台充当的是那个精神分析医生的角色，他不断告诉病人说你不是一个玉米粒，但问题在于病人真正的困惑并不是自己是不是玉米粒，而是老母鸡带给他的巨大威胁。而中国的城市“小资”群体就如同那个病人，他们其实并不关心那些发生在农村的极端案例究竟是真还是假，他们自己的生活才是焦虑发生的根源。只是这种焦虑会以关心农村问题的形式表达出来。因此，不管中央电视台、新华社如何报道那些新闻是假的，人们的焦虑并没有获得真实的解决。

于是，那些发生在中国各地的凋敝故事，包括东北老工业区的衰败、农村的衰败等等这些事件，不断地构成我们今天在微信朋友圈中的热点问题。这些都是中国人在面对自己的生活时感到的焦虑的反应。人们通过不断寻找他者，利用那些发生在他者身上的遭遇来印证我们自己的焦虑与困惑。因此真正要解决的农村问题，必须从中国的发展模式那里找到问题的根源。李陀老师刚才从农村的问题延伸到资本主义的问题，这个思考的方向很对，我们必须要更大的背景下理解这个问题，才能够清楚为什么今天中国的农村会如此变化，这是我的一个想法。

刚才李陀老师提到资本主义的问题，有人觉得资本主义看不见摸不着，不好理解。不过在我看来，今天的中国正面临着不断资本化的进程。读柳青的小说时，有一个细节给我留下特别深刻的印象，农民在收获之前，是根本没有现金的。他们买任何的东西都是先记帐，秋后再算账，最后可能是用现金付账，也可能用实物来付账。这种情况在赵树理的小说里也写到过。在《三里湾》中，农民平时买酱油、盐这些东西全是记帐，到收获季节之后，他们手中才会有现金，才能付账。因此，农民对现金的追求是一个特别重要的问题，如果说过去还有可能先记帐后付钱，才用比较符合农业生产规律的交易方式进行结算；那么到了今天，农村的各种经济关系全部现金化、货币化、资本化了。这种现金的稀缺迫使农民不断地向城市流动。在这样的一个过程里面，农村自然越来越空洞化，也就产生了农村衰败的现象。毕竟资本永远是往追求利润最大化的地方走，它肯定会流向城市，把所有的资金都带过去。因此在农村资本主义并不是什么看不见摸不着的东西，它其实就真切的发生在生活中。

当资本与资金都流向城市的时候，农村肯定是很难生活的地方，农村有可能会出现被抽空的局面是必然的。面对必然的消失的农村，我们今天能以什么样的心情面对那个曾经美好的乡村呢？大概只能是怀旧。读罗伟章老师的小说《声音史》，最能触动读者的大概就是里面那种浓浓的怀旧。尤其是里面的主人公，他固执的坚守的空荡荡的乡村，当其他人都弃乡村如敝履的时候，只有他默默地收集各种乡村的声音，以一己之力去“复活”热闹的乡村景象。这个写法我特别感兴趣。读完之后我就感觉到了卢卡奇，他的《小说理论》中有一句话让我印象特别深，他认为：“只有单纯接受的主体性才能在谦恭中把自己变成纯粹接纳世界的器官，并能分享对整体的恩赐”。也就是说，小说家只有放弃浪漫主义式的对个人的强调，不断收缩自己，退缩成一个器官，才能感受生活的真相、在作品中创造出生活的整体感。

而罗伟章的小说里的杨浪恰恰就是一个“器官”，他对生活无欲无求，极力压抑自己的种种欲望，几乎就在生存底线处生活。他本来可以追求更多的东西，比如当别人把一个女人送到他家，但他不愿意接受。他害怕他丧失他的听觉和模仿各种声音的能力。那样一种天赋异秉使他可以完整的捕捉生活的各种细节。当杨浪在空荡荡的乡村模仿各种声音的时候，几十年前那个活生生的乡村、那个充满烟火气的乡村、那个蕴含了无尽生活的活力的乡村、那个充满了希望的乡村一下子复活了。这个意象非常精彩，有生活的质感，这也是我非常喜欢这篇小说的原因。

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