学而好古敏以求之——刘毅教授访谈录

学而好古  敏以求之

——刘毅教授访谈录

      刘毅，南开大学博物馆馆长兼历史学院副院长、考古学与博物馆学系主任，兼任全国文物与博物馆专业学位研究生教育指导委员会委员，中国考古学会理事，宋辽金元明清考古专业委员会副主任委员，中国古陶瓷学会学术委员、副秘书长、常务理事，天津市文物鉴定委员会副主任委员，入选教育部“新世纪优秀人才支持计划”，曾获“宝钢教育基金优秀教师奖”。

采访记录及文字整理：南开大学历史学院博士研究生 孙怡杰

Q：

      您如何选择研究方向呢？当时有哪些影响因素？后来您主要从事陶瓷考古与古代陵墓研究，这二者从研究对象到理论方法都有较大差别，那么它们之间是否有相通之处？您如何处理二者的关系呢？

A：

      陵墓制度研究是出自我自己的学术兴趣。我比较喜欢钻研古代礼制典章，而陵墓考古是中国考古学中涉及典章制度中比较多的一类。1991年9月，我开设了“中国古代陵寝制度研究”这门本科生选修课，除个人兴趣之外，当时开课的一个直接原因，是我从1988年初开始带毕业生实习，发现学生在参观时看不懂古代陵墓的基本内涵，特别是只剩下少量地面遗迹的汉唐陵墓。因为我要开设这门课，自然需要对中国古代陵寝制度有一个从上到下贯通的认识，不能只局限于自己感兴趣的时段或片面。

这两个研究方向肯定是有相通之处的。从大的范围来讲，陶瓷与陵墓都属于中国考古学研究范畴，而且侧重点（或者说主要资料集中点）的时间段都偏晚；中国考古学的工作重点曾经很长一段时间是石器时代和夏商周考古，秦汉以后的考古学是逐渐被重视起来的，而陵墓和陶瓷都比较靠后段，甚至是唐宋以后。从研究方法来讲，虽然都是考古学的基本方法，但具体差别还是挺大的，陶瓷研究主要依靠古代窑址考古资料和部分传世器物；因为和典章关联密切，陵墓制度研究需要以考古资料为基础，同时也比其他考古学研究领域需要有更多的文献积累作为学术背景。   

 我很感恩教学经历，所谓“教学相长”，如果我只是从事陵墓研究，可能只会关注某一时段、某一时代，或某些个人感兴趣的侧面。因为要给学生讲课，我就必须每段都要讲明白，对各个时代或片面都要给予一定程度的关注，因此对商至清的历代陵墓，除个别的割据政权外，我都做过田野考古调查，从朝代上来讲没有缺环，包括商代晚期的殷墟商帝陵，东周王陵和一些诸侯国君墓（如齐、中山、赵、郑、楚、秦等），秦、两汉、三国两晋南北朝、隋唐、五代十国的帝王陵墓，宋辽以后的几乎每一个有线索的帝王陵墓我都去看过，有些还因研究需要而多次反复调查。我的感受是，进行古代陵墓研究的核心依据是考古资料，虽然这类资料的可信度高，并且基本上每个朝代都有案例，但是对于研究者来讲仍然属于“文献”性质，所读的是别人的记录和描述。因此深入研究必须到实地踏察，如果不到现场，别人的记录只能算是二手的资料，近于隔靴搔痒。比如汉唐陵墓的宏伟壮观、明清皇陵的精致紧凑，只有到现场才能体会，有一些细节也是需要到现场才能关注到，光看照片是不行的，研究工作需要经过一个由感性到理性、由具象到抽象的认识过程。再说一个具体点的例子，北宋皇陵的石像生组合方式，在太祖永昌陵就已经固定，但从永昌陵到宋哲宗永泰陵，120余年间7座帝陵石像生的面貌还是不尽相同，不仅仅是体量大小的问题，雕刻技法、装饰细节等也大不一样，其发展不是直线的由简入繁或由盛转衰，而是起伏跌宕；如果仅凭别人的线图和照片资料立论，很难得出准确的认识。另外，考古发掘报告和考古调查报告的编写需要有思想，编纂的过程中肯定要融入作者的一些想法，报告编纂者与其他研究者的思维不可能完全相同，编纂者关注的地方可能笔墨就多。

Q：

      您如何看待各历史时期的考古研究与历史研究的关系？尤其是宋代以后的历史与考古？

A：

      古代历史研究离不开考古，中国各历史时期考古学也不可能和历史学完全剥离。考古学是广义历史学之下的一个学科，历史学、考古学现在是并列的一级学科，但都属于历史学门类。我们中华文明是难得的不间断文明，包容发展，绵延不绝，大量的古代文字记载留存至今，文献史籍汗牛充栋。历史时期的考古学，特别是秦汉以后的考古学研究，显然不可能完全脱离历史文献背景；而研究者所具有的共同民族记忆和教育背景，也不可能彻底摆脱文献的影响。从有利的一面来说，在某些时候文献记载可以提供解释考古现象的思路和依据；从不利的方面来说，考古发现的认识和解读有可能会被文献牵着走，因为我们都有一个先入为主的文献记载为叙事主体的历史知识背景，很自然就会把考古发现和某个事件、人物、时间去挂钩，主观代入，这就很容易因先入为主而限制思维甚至进入误区。所以说，对历史时期的考古学研究而言，文献的存在是利弊参半，如果考古现象和历史文献记载相一致，当然皆大欢喜；不一致时就需要有一个合理的解释。考古资料具有文献记载无法比拟的客观性和真实性，但是考古资料和文献不一致，不能武断地说就是文献错了，为什么呢？打个不太恰当的比喻，真实的历史全貌好比一头大象，文献记载勾勒出粗略模糊的轮廓，甚至也有某些局部细节的点，但有大量的细节被遗漏，而且还有很多谬误；考古发现真实无误，但往往也只是其中的某一个点，如果用一个点去否定其他未知部分甚至全貌显然不妥，如果太固执自信于某一点的话就成了盲人摸象。所以考古学家要保持清醒的学术自律，结论表述要把握好分寸。实际上文献史学研究也经常出现水月镜花之误，而且错误概率可能更大。   

      那么接下来的问题就是，考古学是否依然是历史学（文献史学）的附庸呢？是否还是原金石学所主张的“证史”“补史”呢？我想一个基本事实应该先说清楚：今天考古学的研究方法、目的与金石学存在本质的区别，金石学一百年前已经被罗振玉、王国维等人终结。所以这是一个伪命题。对于王国维先生的“二重证据法”，有不同的解读，也有不同的评价。不过王观堂确实提供了一个研究思路，即利用不同性质的史料互相比勘，进行历史事实分析，这是他的贡献，也是对于我们今天治学仍然有指导价值的地方。历史时期的考古学研究绝不是以证史、补史（文献史学）为目的，哪怕是宋元以后的考古学研究也不应该以文献资料为核心，这一点毫无疑问。考古学研究应该强化问题意识，进一步加强资料整合，更多地开展综合研究，通过对考古资料的不断搜集、整理、解读，以之为基本依据，结合其他材料，包括传世文物（特别是各类绘画）、文献记载等，构建出一种新的历史叙述，哪怕是片段，或是某个局部，积少成多，不断丰富，而并不是给文献史学做补充说明。  

     有学者指出，考古学应当发挥社会作用。由于各类小说奇谈的渲染，公众对古代帝王陵墓充满了好奇，甚至有很多误解，所以有些考古发现与研究成果应该及时转化为公众知识，要掌握媒体话语权，为当代社会文化建设发展助力，实现学科的社会价值。我认为，考古学研究是一种比较精专的科学研究，应该坚守其基本的职业操守和学术规范。但以天下为己任是中国知识分子的传统，考古学家也不能故步自封于学科之内孤芳自赏，而是应该主动承担起学科知识普及的任务，把准确的文物考古知识和正确的文物价值观传递给社会、传递给非相关专业人士。我当初讲“文物学概论”这门课程以及后来编写《文物学概论》的核心追求也是这个。一些哗众取宠者有很多不经之谈，对古代陵墓规制和某些文物知识做了不少歪曲。包括考古所、博物馆、高等院校等单位从事文物考古研究的工作者，应该坚守底线并有责任向社会传播真实的文物考古知识、阐明真相，如果行有余力，应该在更多的场合作一些科普讲座、编纂科普读物。这些东西多了，那些荒诞不经的说法自然就没有市场了。我自己也在做这方面的努力，2016年春，《中国古代物质文化史·陵墓》出版以后，我就想另出一个图文本，多配些图片，简单明了地介绍古代陵墓知识，遗憾的是，受各种事情牵扯，一直未能完成。最近五六年来又有不少新的资料公布，完成这项工作的难度也就更大了。

Q：

      您的《中国古代物质文化史·陵墓》获得了第五届“郭沫若中国历史学奖”的三等奖，北京大学秦大树教授评价其为“一本贯连融通的，堪为案头常备书的力作”，郑州大学韩国河教授称该书“对中国古代帝王陵墓的发展历程进行了系统、细致地归纳，可以说是一部深入研究的通论性著作”。该书成为研究古代帝王陵墓制度的一个里程碑。还有最近新出版的另一部力作《明代藩王陵墓的考古学研究》，能否请您简单介绍下这两本书及其对于考古学研究的意义？

A：

      先说《中国古代物质文化史·陵墓》。“里程碑”是别人的评价，我自己不敢当。中国古代陵墓通史类的著作不多，特别是以考古资料为基础，以比较严谨的治学态度撰写的陵墓类通史性著作非常少。因为资料零散、时间跨度长，这本书的写作难度确实很大。它界定了中国古代陵墓研究的基本内涵，从商代晚期（殷墟期）开始，一直到清代，记述了前后三千多年古代陵墓的发展历史，根据不同时段的突出特征将其分为：商至东周早期、春秋晚期至秦代、两汉、三国至隋代、唐代、五代至元代、明清，共七期。我认为中国古代陵墓核心研究内容，一是地表的陵园平面布局，二是墓室或玄宫结构，这两点是陵墓考古学研究的核心，当然还有其他相应的制度，比如祭祀制度和埋葬制度等。关于古代陵墓研究的框架和核心内容的认识，可能见仁见智，我个人认为应该关注的主要是这些方面。这本书还特别注意到了北方少数民族对中国古代帝王陵墓制度最后定型所起的作用，历代皇陵见证了我国统一多民族国家的形成、发展和最后达成巩固。“郭沫若中国历史学奖”是目前国内中国历史学著作的最高奖项，至少在我参评以前的几届，其公正性、开放包容性等在业界口碑是非常好的。这本书获得了三等奖，我很感激评选专家的认可和鼓励，也很珍视这份荣誉。    

     《明代藩王陵墓的考古学研究》写作过程中，因为各种原因而拖拖拉拉，前后好多年，我的一些具体思路也在不断变化，但其核心内涵和基本思路是前后一贯的。该书以考古调查和发掘资料为基础，结合历史文献记载等其他资料对明代藩王陵墓进行了综合研究，目的是归纳总结明代各地亲王陵墓（也包括部分郡王墓）的发展历史及其基本演变规律，探究相应的丧葬制度和时代特征，就与明代藩王陵墓相关的社会历史进行分析解读；以考古语言叙事，构建明代藩王墓的历史。这个研究的重点，是对明代藩王陵墓的选址规则、分布排列方式、陵园结构、玄宫（墓室）形制、合葬及祔葬形式、陵寝建筑规制及布局、具有葬仪葬俗意义的随葬品内涵等内容进行分析，在此基础上，探讨明代藩王陵墓所反映出来的丧葬制度、以各王府为单位的区域性特征及其历史地位等问题，然后得出概括性的结论。明代藩王陵墓是具有重要价值的历史文化遗产，所以，在该书的最后还就这些墓葬的有效保护、合理利用等提出了相应的认识和建议。    

      因为《明代藩王陵墓的考古学研究》是2021年底刚刚出版，有无价值、在哪些方面有价值及有无影响力，还需要沉淀一段时间，听听学术界同行们的评论，特别是私下评论，这些往往更真实。我自己总结其宏观的学术贡献，主要是两点：其一，这是目前已知第一部关于明代藩王陵墓考古学整体综合研究的专著，填补了中国古代墓葬制度研究、明代历史研究，特别是传统社会晚期帝王陵墓制度研究领域中的一个空白点。同一朝代诸侯王陵墓因封建制而散布于全国，秦统一以来唯汉、明二代最为典型，相比于两汉诸侯王陵墓，明代藩王陵墓的研究成果极其欠缺，这是这本书的主要学术价值所在，带有明显的开拓性。其二，在整个研究进行过程中，尝试进行中国考古学晚期段（宋辽以后）具体研究方法的探索，注意到对于适合本期段考古学研究方法的试验和归纳。关于这一点，刘庆柱先生在该书的“序”中给予了充分的肯定。    

      明代藩王陵墓蕴涵着十分丰富的历史信息，这本书或许会有助于拓宽宋辽金元明清考古学和明清史的研究领域，有助于促进明代考古学、宫廷史、皇族史、上层社会生活史，以及中国古代建筑史等相关领域的研究走向深入。

原文刊发于《历史教学》（下半月刊）2022年第4期，若需阅读原文，请扫描下方二维码下单购买纸质刊物或期刊电子版。

初      审: 刘   珊

复      审: 王雅贞

终      审: 张   玮

编辑制作: 宋耀泽