本文根据间隔三年的两次采访整理而成

时间：2011 年 4 月 24 日 9:00—11：50，2014 年 11 月 14 日 13:30—17:00

地点：上海市新沪路徐学成住处

采访对象：徐学成（1928— ）

采访人：厉致谦、吴祎萌

同行：陈其瑞、姜庆共、谢莉、胡佳颖、柚子

文字录入：谢莉、厉致谦

整理校对：厉致谦

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上行的电梯门倏地打开，徐学成空摇着手欢迎我们，迎接的身躯，堵住了电梯间的门。

前辈们大都已经离去，健在的老一辈字体设计师中，徐学成最为年长。两次拜访，他都精神饱满，面色红润。徐学成是 49 年后第一代字体设计师中的佼佼者。他们在外界信息匮乏的境遇下发展出了中文字体设计的方法与经验，在简化字运动背后做了不为人所知的笔形选择与规范，在政治运动中起起落落，面对体制崩裂后的选择，在技术新浪中的无奈与挣扎，透过他明亮的眼神、宽厚的双手和浓重的常州口音，鲜活地传递给了我们。

徐学成生于民国，他是新民主主义青年；他是常州农村的小学校长；他是苏州美专的学生；他是纺织女工的丈夫；他是上海人民出版社的美术编辑；他是上海印刷研究所的字体设计师。最后，在八十多岁的高龄，他成为了让人费解的「上海非物质遗产」传承人。

采访中，我们拿出了查阅到的历史档案，和徐老对证回忆。其中，尤以他在文革中设计的神秘宋体的线索为最大收获。在此我们号召喜欢淘旧书的朋友们一起来找找，那本未经允许私自印制的《毛主席五篇著作》，其特征为：封面为烫印电化铝覆膜，有金字和毛泽东像，1969 年上海人民出版社出版 。

注：原对话为沪语和常州话，书面化时根据普通话通用表述调整，语气词有删减，相同谈话主题内容经重新归纳整理。

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成为字体设计师之前

厉：徐老师，你家里人是做什么工作的？

徐：我家里人都是种田的，应该说是苦出生。我兄弟姐妹有七个，我是第三个。家里没有别的收入，只有靠种田、养猪、养鹅，是很辛苦的。我的娘虽然不识字，但是她知道读书重要。我哥哥是一直读书的，二姐可能是男女之别，没有读书。我读书也很少。小学的时候，一般学校有寒暑假，但是农忙时也要读书。私塾的话是农忙时放假，空闲时读书。所以我私塾读的多。

厉：私塾是在上海读的？

徐：在农村读的。

厉：那你怎么到上海的？

徐：在私塾读书，数理化都读得很少，几何代数都不会，英文也不教的。48 年的时候，有一个童子军训练班，那时候还没解放。童子军训练班，可以做中学的老师，主要是看重美术方面的。当时童子军训练班，要高中毕业的人考试进去，我当时根本没有读过高中，是我的哥哥代我去考的。他那个时候在无锡一个教育学院读书，也是不用交钱的。我哥哥看到我文化方面不行，所以帮我去代考了，一考呢考进了。我去了之后，一开学后，因为我哥哥文化考得很好，选我做了班长。那也没办法，当时跟老师说做一个副班长吧。那个时候我在学习方面一直很艰苦的，各门课程都抓上去了，这是 48 年下半年。到了 49 年的时候，童子军训练班散了，那个时候我去做了小学老师，是 49 年的 3、4 月份，（全国）基本上已经解放了。去了无锡的苏南工学，主要培养一些进步青年，学些什么呢？比如新民主主义等。主要是给你上上大课。出来了之后，到还没解放的地方去做工作，我在武进县的湖塘镇政府里面做文书。等到人员要精简，这个地方有一个邵舍村小学，去做老师去。那个时候我已经是新民主主义青年了，也就是现在共青团的团队，年纪很轻，算是进步青年。一年之后，又调动我去另外一个乡，蒋湾乡大巷村去做校长。但是我晓得我自己的水平，自己感觉到学历不够，再进一步怎么提高呢？要出洋相的。我 51 年结婚了，她在上海纱厂里工作，有收入。我就去了苏州美专去，当时是私立的，要学费的。我家里根本是没有钞票的，我因为结婚了，她就支持我读书。到 1952 年秋天，全国院系调整，苏州美专、上海美专、山东大学艺术系，成立了华东艺专，华东艺专有两个系：一个美术系，一个音乐系，现在是南京艺术学院。苏州美专是私立的，华东艺专不要钞票了，1954 年 7 月毕业后，到上海了。主要考虑她在上海，所以我可以调到上海，进入了上海新闻出版署下面的人民出版社。进入人民出版社后，怎么进的印刷研究所，前面讲过了。

厉：你怎么想到去苏州美专读书？

徐：我的文化水平是很差的。领导很重视我，一下子从小学教员变成了校长。我自己知道学历不够，数理化方面是很困难的，英文什么根本不懂的。所以我不得不去深造。

厉：有些人去深造数理化，您怎么想到去读美专呢？

徐：因为美专考试的时候不要考数理化和英文啊。（众人笑）

厉：你自己喜欢美术吗？

徐：我自己的水平其实不是很高，写美术字还可以。我去童子军训练班也有帮助的。以前写美术字没有后来写得那么好。我去了华东艺专之后，学生会宣传干事要写横幅，要写标题字，也就是美术字。我不敢写，生怕写不好。有的同学写得好，我帮他们剪贴，剪贴的过程中学习了他们美术字的结构，哪些字要出格，哪些字怎么写。过了一段时间之后我就自己可以写了。等于是铅笔稿，起草好之后就可以写。去了华东之后，基础就好了。我到出版社做书籍装帧，美术字写得比较好，就是这个道理。上海人民出版社对美术字非常重视，什么道理呢？上海人民出版社是出版政治读物，不像别的出版社要弄得很漂亮，吸引人。政治读物就是通过字。我们出版社的任毅（音），他的字写得很好，他跟我说我们的出版社性质不同，不能画得五颜六色，要以字为主。碰到一些字很难写的话，可以去查铅字，铅字的架子通常会搭得比较好。之前我写美术字不是怎么样，到了人民出版社之后，了解到书籍上美术字的重要，就特别认真，写得不好都要重新写，比较讲究了。

申新九厂

厉：徐老，你爱人以前在上海哪个纱厂工作的？

徐：她是纺织厂的一般工人，永安二厂，在吴淞。我分配到上海后，她就从永安二厂转到申新九厂，后来变成了国棉廿二厂。

陈：他们当时住在延安中路，兰馨剧场隔壁，姚文元父亲的房子，作家书屋。我分配的房子在作家书屋，我的爱人上班在吴淞，很不方便，所以调到了申新九厂。

印刷研究所字体设计室

徐：中国的书籍装帧在 1959 年参加了德国莱比锡展览会，这次展览会上呢，我们的书籍设计以及大型画册都夺得了金奖，只有印刷字体啊评价最差。什么道理呢？因为以前的印刷字体都是手工刻的，有一些是从日本来的。我们中国文字的字数数以万计。笔划有多有少，少的是一两笔，多的要几十笔。以前的字都是刻工刻出来的，少笔划的字就是很淡，多笔划的字就是很黑，因此在一个版面上人家讲苍蝇，深深淡淡，版面非常不好看。同西文字比较起来根本没有办法，就是同日本人的字比较起来，也不好相比。因为日本这时候当时应用⋯⋯应该说比中国要好，根本没有办法来比。因此印刷字体是评价最差，也可以说是滑铁卢吧，评价一塌糊涂。在这样的情况下面，我们中国文化部部长胡愈之先生，年纪很大了，也是出版界的老前辈。他看到新中国已经成立十年了，好像字体还是这样差，心里面总归不是很舒服，那么就要成立印刷字体研究所。印刷字体研究所放在什么地方呢？就准备在上海。当时胡愈之部长讲了之后，上海出版局局长叫汤季宏，就马上响应，要在上海成立字体研究所。

1961 年字体设计小组人员组成文件

那么怎么着手呢？他制定了「整旧创新，目前以整旧为主」的方针。因为中国的文字、印刷字体不可能脱离现实，总归要有个基础。这时候就从出版系统调集了一些美术字比较好的人。我原来是人民出版社搞书籍装帧的。装帧设计师的名字在封底会写的。印刷研究所要筹办字体设计室，像我这种无名小卒是没人知道的。他们去新华书店，看封面上的字不错，一看上海人民出版社徐学成，不是看了一本书，是看了好几本书都觉得蛮理想的，就把我调过去了。1960 年，当时我在人民出版社做书籍装帧，觉得很开心。一是跟我的专业符合，二是人民出版社的条件优越，调我去，心里不大愿意的。当时人事科的人说，上海要新成立一个字体方面的单位，要调你去。我虽然心里不愿意，但是要服从组织安排，要你去你一定要去。他们说起来，好像还是可以为国家争光，争取荣誉的事情。后来我体会到了，上海印刷研究所字体研究室，说是研究字体的。去了之后，字体研究室在哪里，连个地方都没有的。

厉：我这里有一份 1960 年的档案，说字体设计室成立之初，要招募有书法功底的人 2 名，绘画功底者 4 名，刻字工人 3 名，有培养前途的 15 名。

徐：书法方面召去了两个人，一个是杨亦农，当时钞票上的「中央银行」四个字是他写的，楷体写的是很好的。他愿意讲真心话，不是见风使舵的人，提了意见后被打成了右派。各个单位不能重用他，因为他字确实写得好，所以叫他来了。还有一个是王乃丞，他在教育出版社，教科书中很多补字是他写的。美术工作者是我、钱震之和施渭峰，当时搞美术的很多，还有谢培元。刻字的三个人是：钱惠明、沈景成和邹根培。邹根培是钱惠明的师傅。他们都是上海最好的刻字工人。三方面的结合，就是美术、刻字、书法人员结合在一起成立一个字体设计研究小组。

整旧创新与笔形规范

厉：徐老师，我这里有 1960 年印刷研究所的一份档案，说是选了宋体一号和宋体八号准备开发。我给你看看这本东西。这是 1961 年印刷研究所写的《新写汉文印刷体字样》。

徐：这些是根据原来刻本上的字，写的字样，是不同的人写的。这个是施渭峰写的，他是科技出版社搞书籍装帧的。

1961 年《新写汉文印刷体字样》，徐学成设计宋体八号

厉：这个叫宋体第八号。

徐：这个是我写的。当时就是个人各自写。这个写了也没用，都是老笔形。

厉：档案里说选了宋体一号和宋体八号，写 7,500 个字，61 年底完成。这些字样写了多久？

徐：写了一个多月，写好后再打样。这是原来的计划。当时积极性很高啊，大家都写，一共写了四、五十种字体了。当时的美术字，不是扁的就是长的，不写成方的。这个字可能是钱震之写的。方的字觉得呆板，不容易写得漂亮，所以要么写长要么写扁。后来因为秀英体的字最多，《人民日报》一直在用，粗细也差不多，所以就以它来整修。当时我们国家主要有两种外来宋体，一种是秀英体，一种是筑地体。秀英体用于《人民日报》。北京新华字模厂的 611 体，是以筑地体的铅字为蓝本，用幻灯的形式拍照后描修。《毛选》竖排本用的字体，是 611 体的前身。我们上海后来决定以秀英体为基础，使用新笔形休整。我们的任务是为《辞海》设计两种字体 4，一个是正文字，也就是宋体，另一个是书眉字（标题字），用的黑体字。这两种字体要在两三年内完成。于是就成立了两个小组，每个小组有 8、9 个人。一个是宋体组，一个是黑体组。

厉：能谈谈笔形规范的事情吗？

徐：60 年代之前，我们很多字的写法都不规范。比如「点」，就可以有 7 种笔形。横划可以代表点，比如言字旁上的点。还有一挑，也可以代表一点，比如「冬」字，最下面一点以前是写成一挑的。还有一撇，也可以代表点。还有捺、竖等，各种笔形都可以代表点。怎么会统一起来的，那就是上海印刷研究所，包括我在内，把笔形统一起来。怎么统一呢，以楷体为基础。以前同一个字有很多不同的写法，即使同一个部首，也可能有很多写法。以前的笔形字形不统一，《印刷通用汉字字形表》说起来是国家颁布的 5，但只是提出一个原则性意见，我们的方式是草体楷化。比如说言字旁的竖勾，60 年代公布时，刻字师傅为了要方正，就把笔画分开。当时也不是一下子就可以写出来的，你写你的我写我的，写出来大家评比，再送到文化部请示。《印刷通用汉字字形表》是怎么诞生的，说起来是文字改革委员会决定的，但怎么写，还是我们设计出来的。

1963 年印刷技术研究所旋转形楼梯旁的六位字体设计人员，依次是陈其瑞、张家声、过祖良、陈永海、许柏康、徐学成

吴：徐老师，统一那么多汉字，花了多少时间？

徐：等于是边工作边统一。一套字花了两年多，三年不到。以前的铅字，都是不统一的。我们开始设计的时候也照样写，但是后来发现不对就要重新写。

中文字体设计

徐：去了印刷研究所之后呢，三方面人员——搞书法的、搞美工的，以及搞刻字的应该说是格格不入的。怎么样子能融合在一起呢？经过了开始试写字样。写出来的字大家评。根据印刷字体要求来评。三方面取长补短，你写的字我认为你的字是怎么样的。比如搞书法的人认为这个汉字结构应该怎么写。搞美工的人写的字相对来说比较整齐，刻字的人虽然懂得印刷字体的要求，但是刻出来非常呆板，不漂亮，对书法的特点、个性方面也没怎么掌握。经过一段时间相互额评，基本上评字提意见，后来取得同一个认识：认识到印刷字体同书法是不同的。书法是讲究个性的，印刷字体呢要有个共性，所谓集体性。就是一个字排在任何字里面，譬如一万个字里面，这个字和其他任何字排在一起，要非常协调，要非常一致。书法讲起来某一个字写得漂亮就是漂亮了，印刷字体是一个字也可以，排在其他地方也可以，就是集体性要好，也就是讲共性。

经过这样子的锻炼，有得这样一个认识。这个时候就感觉到印刷字体，首先一个，在字形的大小方面要一致。汉字讲起来是方块字，实际上并不一定都是方块字。也有一些是方方正正的如「国」字；也有一些菱形字，「今」、「令」。当时字体设计是有固定大小的格子，都写足格子的话，字就大大小小了。譬如在同一个格子里，这个「国」字要比「今」字大很多很多，在印刷字体讲起来应该要大小一致的。这时候就摸索到一个规律呢，就感觉到方块字最大，最容易见大，因此设计的时候，不能在格子里设计得很饱满。有些字（如「今」）尽管是撇、捺上下都已经撑足格子了，但还是见小的。当时晓得之后，就已经找出一个共同规律了，左右竖划在一起的，上下横划在一起的字比较见大，在设计这种字的时候要收紧，要离开格子一点。横划在上面的，比如「下」字，这种字的上面要放下来，放低一点。这些东西我的书里基本都有。字体的大小很复杂的，因为形态关系、笔划多少等等都有关系。一个是大小关系非常重要，还有一个是重心。讲么是讲方块字，实际上重心不完全一致。比如「甲」字的重心高，「由」字重心就低。字的重心有高有低的话，排在一起，阅读起来，特别是横排看起来，视线就会高高低低，阅读起来比较吃力，眼睛要上上下下，所以字的重心一定要居中。因为汉字同西文字不同，中国的汉字阅读线不是根据上下，而是在中间。中国的文字排起来整不整齐，主要要看阅读线是否在中间，不是看字头字脚。西文字讲起来可以看字头字脚。（阅读线）对字的重心，是非常重要。汉字的形态不同，（举例）此地下面的，同样的几个字，下面的比上面的看起来舒服点，上面的感觉到高低高低高低……这是上下方面。中国字基本上是上下结合、左右结合的，譬如说⋯⋯（举例）。单独一个字看起来并不差，但集体效果看起来呢就不好了。什么道理呢，因为读起来要歪歪扭扭，不垂直。所以印刷字体讲起来呢，一个是大小方面要匀称，再一个重心方面，也要一致，所谓一致，要在中间，不是看字头字脚。还有一个是笔划的粗细方面，排印、打印出来以后浓淡要一致，就是说笔划多的字笔划要细，笔划少的字适当得加粗一点点，但也不完全是加得很粗。中国的字往往是左边一部分可能笔划很少，右边一部分笔划很多，这种字体也有的。

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